396个关于“指数经济学家遇见有限物理学家”

1. 这是令人愉快的。但我发现自己希望能从这位经济学家的角度来阅读这段对话。他会同意你的结论吗?或者他会觉得有些经济解决方案他根本无法在晚餐过程中向非专家解释?

   如果你是对的，那么让人们接受你的愿景的很大一部分就是找到一种避免将其描述为反乌托邦的方法。从某些角度来看，一个稳定的未来经济，给我们喘息的空间来完善生活的其他方面的增长和质量——精神成长，艺术成长，公平和正义的增长——可能是一种非常愉快的生活方式。

   • 理想情况下，我应该有一个录音，这样我就可以确保没有遗漏任何我当时不理解的要点。显然，我只能重复我吸收和理解的部分。不管怎样，我不知道认为我省略了一些关键的论点:有一些对我来说是新的，改变了我的思维方式。我想和他一起听听他对这次谈话的看法。但整个事件让我感到震惊的部分原因是，这位经济学家的许多论点都站不住脚。我怀疑修改/否认的诱惑会很强，让我们在他或我是否真的说过这样或那样的问题上产生分歧。所以我尽量做到准确，把这位经济学家描绘成一个犀利的人，他的观点很好，有时会暴露出我思维中的缺陷。它很容易被做成漫画，但一点也不现实。

     • 汤姆,

       我很想有机会读到这位经济学家深思熟虑的想法，尤其是现在他有机会好好考虑一下。

       此外，我认为一个有思想的经济学家——你似乎找到了那种类型的经济学家——会有一些非常有趣的见解。你已经在能源预算上做了计算，基本上发现太阳能是我们的主要出路。但是，经济学家可以对能源预算所隐含的财政预算进必威在线行数学计算，并进行一些预测，将化石燃料成本的上升与太阳能成本的下降进行比较——反过来，给我们一个想法，我们可以期待的那种速度，仅仅依靠市场力量就能过渡到太阳能。

       你也让人们意识到液体燃料危机迫在眉睫。在一种极端情况下，我们知道，只要有足够的电力，我们可以生产出所有我们想要的液体燃料，但这是有代价的。经济学家可以帮助计算出这些成本对现实世界的采用意味着什么。在费托合成成为一种经济可行的替代方案之前，太阳能光伏要便宜到什么程度，原油要贵到什么程度，这两条曲线预计什么时候会相交?

       欢呼,

       b

       • 我会提醒你的，本。在合成液体燃料崭露头角之前，电动汽车将彻底击败内燃机汽车。

     • 我必须说这篇文章不错!
       但我同意克里斯的观点，从经济学家的角度来看会很有趣，尽管你们俩都在晚餐时修改/否认了这段特殊的对话。你们两个给出的论点，即使是重新思考和咀嚼一点，仍然会很有趣，看看我们能从整体讨论中得到什么。这与修改学术论文的过程类似，只有精简和(希望)最清晰的想法才会出现。

     • 特墨菲，你说:
       “整个事件让我感到震惊的部分原因是，这位经济学家的许多论点都站不住脚。”

       这里的许多人错误地认为“无限增长”是经济学的核心原则，也是经济学家准备捍卫的原则。事实上，它根本不是经济学经典的一部分。这是朱利安•西蒙(Julian Simon)发明的一种学说，直到我在能源高峰论坛上读到他的事迹，我才听说过他。

       我想和你交谈过的经济学家可能认为这个论点是一种有趣的消遣，他边说边编造论点。在你看来，这可能就是他的论点最终站不住脚的原因。

       我是一名经济学学生，我从不认为无限增长是必要的或可能的。事实上，我怀疑，随着人口转型和人口下降开始超过人均能源消耗的增长，全球能源消耗甚至可能在几个世纪内收缩。此外，我认为即使人口没有减少，经济增长也会逐渐接近于零(尽管在我们太阳系结束之前永远不会完全停止)。

       我和其他人一样喜欢讨论无穷，但我认为这是一个哲学问题。我想大多数经济学家也是如此。

       • 事实上，我对无限这个概念本身也不感兴趣。一个人早在无限之前就达到了荒谬，而且这是值得讨论。

         我要指出的是，这里有很多评论为无限增长辩护。因此，很多人似乎准备为它辩护。我不能说他们都是经济学家，但有几个人自称是经济学家。我很乐意相信，无限增长潜力不是经济界的标准假设(即使没有明确讨论)。在这方面，这里的反应和我的谈话(样本大小= 1)对我来说并不鼓舞人心。

         • 到目前为止，我自己也从我们学校的经济学学生那里听过几次Tom S的观点。
           我想作为一名哲学学生，我也有资格谈论这个问题，并同意你的观点(顺便说一句，这篇文章很棒):经济增长，特别是指数经济增长是资本主义经济体系的必要组成部分。它直接源于利润动机(或资本积累)，并以资本利息的形式表现出来。
           我听说过一些试图解决这个问题的方法。其中，Charles Eisenstein (Sacred Economics, 2011)最近(重新)提出了负利率货币。
           就我个人而言，我很确定还没有人想出如何在稳定经济的基础上运行全球经济，特别是如果我们想确保所有人都过上充实健康的生活。真正可怕的是，应该思考这个问题的人无法超越他们的思维模式。

   • 我同意，尽管我确实发现这位科学家的许多论点很有说服力，但这次谈话却充满了后劲。虽然，当他为了简化事情而固定了地球的人口，然后继续假设我们会消耗银河系的能量输出时，这似乎有点荒谬。假设人口稳定在500亿，也就是每人每年2个太阳。

     • 顺便说一句，我只是固定人口后这显示了2.3%的持续增长最终会吞噬整个星系的荒谬。所有的一切都指向我们的能源增长将停止的那一点。我希望人们不要把整个星系的事情解释成任何形式的预测这是一种反预言。

       此外，我应该指出，经济学家已经看到了这篇文章，赞扬了我的代表性，并将及时加入对话。

2. 这就是我开始和其他石油峰值公司的兄弟们闹翻的地方。一部莫扎特级别的新交响曲值多少钱?产生它需要多少能量?一个米开朗基罗级别的新雕塑值多少钱?这需要多少能量?基于免疫系统的癌症治疗有什么价值?以正确的方式刺激免疫系统需要多少能量?莎士比亚?公园要走进去吗?

   或者离家更近的。如果我编写一个软件应用程序，为有机农民轮作的下一种作物提供建议，这有什么价值呢?如果应用程序每年减少他们5%的能源消耗，并允许他们每年增加5%的产量，同时在他们的土壤中吸收更多的碳，增加有机物质，它的价值是什么?生产它需要多少能量?

   更一般地说，知识产权的价值限制是什么?如果我们随着时间的推移改变我们的经济，强调知识产权，GDP的极限在哪里?

   经济增长必须结束的整个想法似乎比能源使用不能继续增长的想法要复杂得多。我同意我们会有小工具限制，但是音乐会还是剧院限制?

   • 那么整个问题就变成了，我们不能继续扩大我们收入中用于享受艺术的那部分。它必须饱和，不能永远生长。这并不我的意思是未来不会有这样奇妙的事情发生。我永远不会说发展必须停止，生活没有任何改善。我们现在经历的那种增长(利率、投资激增)将会结束。

     • 是的，但我们不以收入的比例来衡量GDP。我们用花费的美元来衡量GDP。部分原因在于认识到，我们用来代表“增长”的“GDP”与能源的关系并不像人们认为的那样紧密。如果有人花10亿美元买Jennifer Bartlett的一幅画，这在GDP中就会显示为10亿美元的国内生产总值。这是她花在其他东西上的真金白银。包括金融投资。

       如果我们继续“发展”和“改善”，为什么这就意味着我们停止在这些方面花钱，停止在“发展”和“改善”的经济领域投资呢?

       我认为，这里的部分问题在于，经济学家谈论“增长”时，主要是指可衡量的经济活动，但大多数非经济学家认为，增长是一些模糊的概念，意味着每年都有更多、更大的好处。增长与更大的房子和汽车几乎没有关系，除了人们为这些东西买单，创造经济活动。如果他们把同样的钱花在昂贵的绘画和草坪雕像上，也会有同样的“增长”效果。

       “巨大的变化在等着我们。一个面目全非的经济体。“——太好了!我希望人们把钱花在音乐会上，而不是花在凯迪拉克上，这样我就可以安心地骑自行车上班了!但我认为没有理由相信人们在20年内不会使用抵押贷款来为房屋融资。我预计这些房子会再次变小(希望有更好的绝缘材料)，并更靠近交通线路，但这并不意味着它们会更便宜或产生更少的经济活动(增长)。

       • 让我们明确一点:我并不是说我们会停止在开发或改进上花钱，或者在这些事情上投资是没有意义的。但一旦我们达到能量饱和，这更像是一场零和游戏。就像你举的例子一样，人们可能会花大量的真钱(这些钱可以用来做其他事情)买一些无聊的东西。但是，除非这一经济部门主导了支出，否则它不会增长。

         稳定不意味着停滞，不意味着创新产品的终结，不意味着不再轻浮等等。它只是意味着明天不会比今天更大。这种变化本身就改变了我们创造货币/债务和投资退休计划等的方式。我们已经习惯的那种增长方式将会消失。

         • 在我最初的评论中，我提到的领域是艺术/娱乐、医疗保健、软件开发和有机农业。我们可以加上教育和科学，我含蓄地把房屋建造(阿米什人设法建造小房子，不需要很多能源)和金融也包括在内。

           你说的很多都是轻浮的。对经济的一小部分的执着是什么?问题仍然是，经济学家定义的“增长”是经济活动。即使在能源供应停滞或下降的情况下，经济活动仍有很大的空间——只是这些活动与驾驶大型机动车、生产小部件和建造大型建筑物截然不同。

         • 克拉克:“少量能量”和“零能量”之间有很大的区别。任何大于0的值都有极限。目前能源消耗最低的活动是像从iTunes上买一首歌这样的事情——但即使这样也需要有限的少量电力。在不使用任何能源的情况下，没有任何可以想象的东西可以增加GDP。我敢说你说不出什么……

         • 史蒂夫，我可以发誓，我们每天都有大量的太阳能，在全球范围内。

           你从哪里得到的“少量能量”?我没把它写在我能看到的地方。你是想引用"阿米什人建造小房子，不需要很多能源"，然后引用我没说过的话吗?

         • 克拉克:最终，当化石遗产被消耗殆尽时，我们将每天依靠固定数量的能量生活——它将持续很长一段时间，但你每天消耗的能量不能超过你获得的能量。因此，在固定的能源预算下，每一件可能增加GDP的事情都需要能源投入，我们如何实现无限增长?正如汤姆所指出的那样，许多人陷入了一种错觉，认为我们已经通过聪明走了很长一段路，而事实上，这主要是因为石油形式的自由能源——一种一次性的富矿，没有替代品。

         • 史蒂夫，你说:
           “正如汤姆所指出的那样，许多人陷入了一种错觉，认为我们已经通过聪明走了很长一段路，而事实上，这主要是因为石油形式的免费能源——一种一次性的富矿，没有替代品。”

           这是错误的。是智慧和工业主义使我们得以开采石油，而不是石油产生了智慧和工业主义。你完全搞反了。

           这样看。科学革命和汽车，哪个先出现?工业革命，还是雪佛兰?牛顿式油井还是骡子式油井?

           如果石油直接导致了我们所有的工业进步，那么为什么一万年前的沙特阿拉伯人没有工业文明，尽管他们的人均石油分配比今天任何人都高几百倍?另一方面，为什么工业革命首先发生在英国，它一直是化石燃料禀赋最贫乏的国家之一，而且几乎没有石油?

           工业革命始于运河和风车，然后发展到以煤为燃料的蒸汽机，然后发展到石油。工业革命早在石油使用之前就开始了，甚至早于化石燃料的使用。工业革命导致了石油的使用，而不是相反。如果没有石油，经济就会发展到别的领域。石油被开采是因为它是仅次于煤的最佳替代品。就这些。

           “(石油)是一次性的富矿，没有替代品。”

           石油有如此多的替代品，我无法在这里一一列出。我们甚至可以使用由风车、瀑布和太阳能热电厂驱动的无轨电车。我们这样做不是因为它比石油稍微贵一点，不是因为它不可能，也不是因为石油“导致”创新。

         • “如果石油直接导致了我们所有的工业进步，那么为什么一万年前的沙特阿拉伯人没有工业文明?”

           因为他们不知道它的存在。自从地球形成以来，美国就有了铀，为什么我们在1776年没有裂变反应堆呢?石油是一种易于携带和储存的浓缩能源，没有什么能与之相比。你把太阳能热电厂和瀑布产生的能量储存在哪里?我猜你认为乙醇或其他生物燃料会取代石油——没有意识到EROEI大约是1:1，而且今天只有通过大量的化石燃料能源补贴才能生产出来。试着阅读这个网站上的其他帖子，了解为什么可再生能源不能提供接近我们今天在美国的能源使用“率”。

           我们的工业进步导致了使用更多的能源，因为更多的能源总是可用的。我们可以取得显著降低能源消耗率的进步，但要实现这一目标，我们首先需要承认，未来我们日常预算中的能源将会减少。(编辑)

         • 史蒂夫:
           “试着阅读这个网站上的其他帖子，了解为什么可再生能源不能提供接近我们今天在美国的能源使用比率。”

           这是不正确的。还有太阳能热发电，它可以提供超过我们今天使用的1000倍的电力，并在很长一段时间内保持这个速度(或接近这个速度)。而且还有其他丰富的能源(增殖反应堆、核聚变)。

           “试着看看这个网站上的其他帖子……”

           我读了这个网站上的其他文章，他们证实了这一点。IIRC的其他文章将太阳能热归入“丰富”的类别。

           “你把太阳能热电厂和瀑布产生的能量储存在哪里?”

           太阳能热能解决了储存问题。它以熔盐的形式储存廉价且密度相当大的能量。

           “我猜你认为乙醇或其他一些生物燃料将会取代石油，而没有意识到EROEI大约是1:1，而且今天只有通过大量的化石燃料能源补贴才能生产出来。”

           补贴不需要来自其他化石燃料。补贴几乎可以来自任何其他能源，例如太阳能热能或核能。

           例如，我们可以建造一个太阳能热电厂作为热源，用于生物质气化，然后用fisher-tropsch法合成液态碳氢化合物。在这种情况下，人工碳氢化合物的EROEI约为0.5，但这并不重要。太阳能热电厂和人工碳氢化合物的组合将使EROEI达到5(10*0.5)。

           记住，石油可以从碳和几乎任何能源中制造出来。
           我们现在不生产碳氢化合物，因为它不是最便宜的选择。然而，从地下开采石油并不是唯一可行的选择。

           另外，不要认为当前的社会格局是唯一的可能。50年的廉价石油导致了逐渐的郊区化，但未来50年的昂贵石油和廉价电力可能会导致逐渐的再城市化。难道不可能有一个以电动无轨电车等为基础的文明，而不是以个人汽车为基础的文明吗?我们需要的是交通工具，而不是石油。社会的布局与占主导地位的交通方式相适应。

         • 如果你假设在未来我们没有足够的能量继续我们现在的生活方式，你怎么能假设我们有“额外的”能量来进行有序的转变呢?或者你承认这将是丑陋和艰难的?

         • 对我来说，“担心”可能比“假设”更合适。我感觉到经济学家的一个隐含假设是，能源供应只会随着时间的推移而增加——因为它总是这样。这种推断最终可能是正确的，但没有保证。我认为，在过去的几个世纪里，我们以一种超级方便的形式看到了能源供应的爆炸式增长，事后看来，这很可能是一个反常的时期。我只是不满足于根据这种身体状况进行推断。

           至于是否有足够的能量来进行有序的转变，是的，我也担心这个。请参阅名为能量陷阱。

         • 史蒂夫:
           “如果你假设未来我们没有足够的能量来继续我们现在的生活方式，你怎么能假设我们有额外的能量来进行有序的转变呢?”

           因为我们将牺牲目前最不重要的能源用途，以支持未来向新能源的过渡。这可能需要牺牲目前能源消耗的一小部分，以腾出必要的能源来建设未来的基础设施，但这是可以做到的。在某些情况下，过渡不需要牺牲目前的消费;例如，制造更小更轻的汽车并不比制造suv需要更多的能源，而且我们不断地改造汽车工厂，并不断地更换汽车车队。

           这样看。当未来的能源肯定会更加昂贵时，能源投资的预期回报率会是多少?请记住，只要未来能源投资的回报高于替代能源，投资资本就会重新定向到这一领域。预期的能源短缺程度越高，就会有越多的资本被重新导向能源转型。如果将75%的投资资金用于这一目的是合理的，那么我们就会这么做。

           “还是你承认这将是一场丑陋而艰难的比赛?”

           如果你说的“丑陋和艰难”是指经济衰退和汽油价格上涨，那么是的。如果你说的“又丑又难”是指在25年内开一辆大型SUV对中产阶级家庭来说太贵了，那么是的。但工业文明、机械化耕作、食品运输等不会中断。

           汤姆年代

       • 但是，期望他们花同样多的钱购买昂贵的画作是否合理呢?你能从超级富豪的行为推断出一般人的行为吗?

         经济的大部分应该是服务业。但大多数家庭把大部分钱花在相当具体的商品上:住房、交通、食品、医疗保健(或保险)(或者在其他国家，用于支付交通和医疗保健的税收)。更大的住房，更快或更有特色的交通工具，更多的肉类密集型食物。

         美国花了10年时间享受由金融驱动的增长。回想起来，这可能主要是一种幻觉。

         • 你家里一点艺术品都没有?没听过音乐会吗?你家里没有人在艺术或娱乐领域工作吗?从不听音乐?为什么昂贵的艺术/娱乐是唯一有价值的?我的例子是，花在艺术/娱乐上的钱是花的钱，就像买汽车是花钱一样。不管怎样，这都是经济活动。

           在步行就能到达的地方观看一场演出，你需要消耗多少精力?我们能拥有的影院数量有多少限制?有多少人可以受雇制作现场娱乐节目?这些都是经济活动，可以很容易地促进经济增长，而不需要太多的能源。把足够的钱投入到这个系统中(到目前为止，这些钱只是1和0)，并做一些事情来阻止富人持有这些钱，你就可以产生大量的经济活动，无论你是否需要大量的能源。增加每年的经济活动量，你就有了“增长”。

         • 现在，如果你能说服人们，他们应该花更多的时间做这些低能耗的事情，你可能会在一段时间内保持这个领域的增长。实际上，事情不是这样发展的。即使这些活动扩大，我们仍然会发现限制。它们可能是两倍，三倍，10倍，但肯定不是1000倍，而是100万倍。同样，这并不意味着事情会停止，创新会停止，等等。但总有一天，明天不会比今天更伟大。也许并不是毫无疑问的更好，甚至——至少不是在2.3%的适度“增长”计划下，每世纪增长十倍。

         • 克拉克:“我们能拥有的影院数量有什么限制?有多少人可以受雇制作现场娱乐节目?”

           在极端的情况下，你可能有100%的人口为彼此制作现场娱乐节目，而机器人生产所有的物质产品。在那上面很难再长了。同样，剧院的数量也将受到前来演出和观看的人数以及争夺观众注意力的竞争的限制。

         • 汤姆，你说的是资源利用，而我说的是经济增长。我完全同意你的观点，我们不能无限地使用现有的资源基础。我的观点是，这不是GDP所衡量的。GDP衡量的是经济中资金的流动。所以你是对的，经济学家也是对的，因为你用了两种不同的增长定义。

           在他们的定义中，“更大”并不重要，“更好”也不一定。一千台ipod和一栋大房子或一幅好画一样值钱。剩下的就是对什么是重要的或更好的价值判断。在他们的世界里，重要的是人们愿意为这些东西买单，而且交易的金额比以前更大。

           “实际上，事情不是这样发展的。”也许你应该写一篇关于你认为事情会如何发展的文章?我的水晶球不是很好，但我买了一个小的有机农场，以防万一……

   • 问题是莫扎特的协奏曲到底有多好?

     与其他东西相比，它真的那么好吗?或者只是每个人都告诉你它很好，你已经内化了它的价值，当你听到它时，你会感到适当的情绪?

     我的意思是，如果你是一个新几内亚部落的人，一个人类学家贿赂你坐下来听古典音乐，你能保证这个部落的人会选择莫扎特，认为他比其他任何古典音乐都好吗?

3. 最近，我与一位经济学博士候选人进行了类似的简短交谈，他立即承认了持续增长范式的缺陷。他的观点是，任何向稳态经济的转型最终都需要大规模的再分配努力(以共产主义的方式)，这就是为什么推动增长仍然是政治政策的选择。

   有趣的是，人们默契地承认，“增长需求”的真正基础是一个政治问题:如果大多数人的生活没有随着时间的推移而改善，政权将受到挑战，但政权不会放弃对资源的控制，因此大多数人的“生活”将随着时间的推移而改善。正如您之前所说的，这个框架在稀缺性下表现不佳。

   • 再分配并不一定遵循稳定状态，因为财富的转移不仅仅是垂直的或单向的。能源使用可能是有限的，但有多少可以用来征服你邻居的太阳能农场呢?你愿意将多少能量分配给封建领主以保护自己免受攻击?

     希望我们能有一个美好的后稀缺社会主义未来，利用我们多余的能源在太空中开始人口或其他非暴力的东西。但我们可能不会。

     • “利用我们多余的能量在太空中开始人口”——你可能想开始阅读这个网站上的其他一些帖子……

     • 费米悖论表明，如果其他星球上有生命，并且太空旅行是可能的，那么根据对数增长尺度，我们应该已经发现了它们。

       我们已经证明了太空旅行是可能的。在无数的行星中，我们无法证明，但我们可以假设那里有生命。我认为问题在于对数增长方面，这也是本博客的主题。也许物种要么燃烧自己，要么选择避免对数增长。

       • “我们已经证明了太空旅行是可能的。”

         我们当然还没有证明星际空间旅行是可能的——我是作为一个拥有航空航天工程学位的人这么说的。我们登上过几次月球——相当于从你家走到你的邮箱。往返火星是一项巨大的挑战。我们没有到达另一颗恒星的框架，更不用说返回了。

       • 除非物理学与我们认为的完全不同，否则超光速旅行是不可能的，我们能遇到的唯一的外星人可能已经在几代人的旅行中与他们的家园失去了联系。一个坚持指数增长的物种将被迫采取这样的权宜之计，并最终接管银河系，但我们在地球上的经验表明，没有任何物种能够维持这样的增长。这不是一个选择，这是不可避免的。在漫长的星际飞行中，这种增长的资源从何而来?
         这里有没有人认为人类的攻击性是限制生长的一个因素?随着稀缺性的增加，激烈的竞争也在加剧，而聪明往往不足以或不够快地阻止这一点。我认为淡水，而不是能源，可能是世界上许多地区的限制因素。特别是因为两者有时会发生冲突(参见水力压裂)。如果我们不停止向供水系统中排放干扰激素的污染物，我们可能很快就会达到无法有效繁殖的地步!
         水和能源一样，对人类的一切活动都是必不可少的。

   • 我同意这绝对是一个政治问题，但也有其他因素。任何以利息为基础的货币体系都需要增长，否则就会崩溃。例如，所有的钱都是债务，它是带着利息借出来的。偿还贷款的钱在经济中流通，但利息部分却不存在。它不存在。为了隐藏这个金字塔骗局，必须增加更多的人到金字塔的底部，承担更多的债务。另一种方法是让一小部分人破产，把一部分钱放回社会。换句话说，以利益为基础的经济迫使竞争。

     这并不是说我们想要增长只是为了好玩，也不是说一些神秘的人提出了这个想法，然后它就作为一种新的范式起飞了。这是一个以利益为基础的金字塔骗局，要么成长，要么消亡。当然，在一个有限的星球上无限增长是不可能的。gdp增长与化石燃料使用之间存在98%的相关性。人们需要停止玩这些心理游戏，不要试图将两者分开。这只是“物物交换”的一种形式，是悲伤的一个阶段。

     理查德。

     • 有趣的分析!有没有可能用信用而不是债务来做一个双重论证，来验证我们得到的结论是一样的?或者这有意义吗?你对资本主义经济学的“金钱金字塔”观点对我来说是有直觉意义的。一旦我确信它是正确的，我会很乐意像传播病毒一样传播它。

     • 你说:
       “任何以利息为基础的货币体系都需要增长，否则就会崩溃。例如，所有的钱都是债务，它是带着利息借出来的。偿还贷款的钱在经济中流通，但利息部分却不存在。它根本不存在。”

       在我看来，这是错误的。以利息为基础的货币体系不需要任何增长，也不存在因利息而崩溃的风险。

       这里一个常见的错误是错误地假设所有收入都用于偿还债务。如果我借给爱丽丝100美元，1年后以10%的利息偿还，她是否需要增加10%的收入来偿还贷款以避免破产?

       以前现代社会为例。几乎所有前现代社会(如罗马和其他国家)都有利率很高的有息贷款(每年10%以上)，尽管经济增长率为0%。然而，它们都没有因为利益而崩溃(尽管罗马最终崩溃了，可能是因为500多年来的传染病和土壤退化)。

       请记住，如果需求减少，美联储和银行可以以任何利率放贷，甚至是0.00001%。

       • 你为什么说前现代社会没有经济增长?
         也许会慢一些，但如果人口在增长，那么经济也在增长。

         • TM:
           “你为什么说前现代社会没有经济增长?”

           如果你看一下对前现代世界经济总产出的估计，你会发现，世界经济翻一番似乎花了2000多年的时间。当然，这个数字只是猜测，但它意味着年平均增长率低于0.05%。

           按照习俗，古代的利率是10%。

4. 这种交流虽然有趣，但对我来说并不奇怪。我相信这位匿名的经济学家和大多数普通人有着相同的想法和信仰。

   不幸的是，大多数人都错误地相信了一些关于能源和经济的常识:
   1.能源几乎是无限的(你会听到关于太阳能或核能的评论)
   2.经济增长/就业创造/GDP几乎是无限的(评论美国或其他国家在过去100年里取得了多大的进步)
   3.当达到极限时，技术可以解决这个问题(在这里，他们通常会重复过去20-30年计算机/电子技术的进步或每英里数的增加)。

   我认为大多数人害怕稳定状态是因为一件事:工作
   每个政治家都试图说他们将创造新的就业机会。我总是想问他们:创造就业到底做什么?

   每一项技术创新都意味着生产同样数量的产品需要更少的人。以农业为例，一个农民和一辆大型拖拉机可以种植/种植/收获数百英亩(如果不是数千英亩的话)的粮食，为数千人/数万人提供食物。或者看看“它是如何制造的”这个节目，看看有多少过程是完全自动化的，只有几个人在旁边进行质量控制或修理机器。

   这就是为什么人们害怕零增长。零增长意味着创造的就业机会很少。他们应该害怕这个事实，尤其是在现代的“期望”中，一个只有两个人收入的家庭每周工作40小时(我不一定同意这一点，但大多数人期望两个人每周工作40小时以上)。

   • 这让我想起了几年前读过的一本书:杰里米·里夫金的《工作的终结》。
     里夫金的理论也绝不是以经济增长的终结为前提的。他假设，单是技术的进步就会使相当大比例的人口变得多余，以至于我们不得不重新定义社会对“工作”的看法。

     然而，这些省力的设备大多消耗相当多的能源。巨型拖拉机消耗大量柴油燃料，许多石油峰值理论家认为，就工时而言，我们应该或将回到农业生产率低得多的时代。或者，换句话说，在土地上工作的人口比例要大得多;一些人呼吁让30%的人口从事农业。

   • 事实上，任何增长都不需要人口以这样或那样的方式减少。要么我们选择少生孩子，更好地培训他们，让他们从事仍然存在的更多技术工作，要么失业的下层阶级将A:挨饿，B:攻击上层阶级，并在此过程中摧毁相当多的基础设施。当前的经济政策似乎是为了让A发生，并让特权阶层看不到它。

5. 这让我想到了像《魔兽世界》这样的虚拟经济……
   虚拟增长是真实的，因为创造的东西越多，人们感觉越好。即使它只是一把新的华丽的剑。

   另一个错误是关于游戏规则的改变。
   在19世纪，人们想象城市会被埋在几米深的马粪下面，没有地方种草，也没有地方养马……
   然后是石油。
   今天人们相信石油峰值…
   然后是页岩，为什么不是LENR呢?

   你也可以对摩尔定律有所了解，因为我知道什么是平面晶体管(微米似乎遥不可及)，所以未来5年注定会出现石油峰值。
   首先需要引起进步，但由于处理器和其他棘手的可悲规律(磁盘通道与磁盘容量相比将越来越不足，RAM和CPU总线也是如此)，我了解到，如果不能向前发展，人类就会找到一种方法来横向发展……
   欧洲的石油危机使我们的汽车效率比美国高5倍，达到80%的税收，每公里的成本相同。今天的处理器有很多核心，高性能计算程序有很多线程……

   许多马尔萨斯主义者的计划者或类似的恐惧推销员的愚蠢之处在于，他们想象我们不会适应和改变，就像我们一直在做的那样。
   新兴国家的城市移动速度快于海平面上升速度，舒适/安全法规将比洪水更快地摧毁建筑物。

   人口结构转型也是如此，这不是我们想象的停滞，而是对下一代投资的一种变化，从数量到质量。

   石油峰值预测者和未增长者最大的错误是，他们认为我们必须在峰值之前预测和限制，而不是等待它发生的那一刻，并使用当时的技术。这看起来是不道德的，但我的工程师实验是，为未来做太多计划是错误的，因为未来将是不同的，今天为了昂贵的解决方案而损失现金，当它发生时将是无用的，这是过度设计的典型工程师错误。

   我承认，我对痛苦的过度设计感到内疚。
   最好的办法是积累知识，中期要小心，如果不能很快得到回报，就不要进行长期投资……
   长期投资(如太阳能产业、风能产业)可能会被扔进垃圾箱，如果你在它们被需要之前就做了的话。
   像LENR这样的游戏规则改变者，会扼杀所有那些好的、计划过多的解决方案。

   相反，去做研究，享受科技带来的乐趣，去月球，深渊，火星，玩数学，或嬗变，总有一天，你会有工具箱里的好工具。

   • 你会注意到，这篇文章不是关于石油峰值的，如果冷聚变(LENR)成为净能源生产者，热力学限制也将适用于它。它甚至适用于反物质/物质反应。它甚至不需要在发电方面产生废热:所有的能源使用最终都会产生热量。
     当我们生活在地球上时，我们的能源使用受到热量的限制，这将限制我们传统的经济增长。这个限制暂时不会发挥作用，但它是真实存在的。
     一旦你在太空中使用反物质/物质反应(最有效的发电形式)，多少个千年的指数能量增长，直到我们定期消灭整个太阳系来满足这些需求?
     我们生活在一个巨大但不幸的是有限的宇宙中。

     • 只是当不实际的时候，我们就会停止使用能源来增长。我们用别的东西。
       看看今天的笔记本电脑是如何散热的。

       马尔萨斯主义者的错误不在于他们假装的增长极限是假的(它比他们希望的要长，但它会发生)，而在于它是痛苦的。
       第二个错误是试图在问题变成短期问题之前恐慌。因为如果你在附近等待，你将有更多的能力来管理变化。

       在我看来，这一切都像是神学天使的讨论。

       我在工程中看到了这种病态的小版本，人们试图预测大灾难，而事实上，需求、用户接受度、技术等方面的常规变化，会在设计受到极限挑战之前扼杀它。
       当然，你需要解决中期限制，但对于长期限制，接受你当时对未来世界一无所知的事实，并等待用新工具面对新世界。

   • 这很有趣，因为在我的工程经验中，当前方有可能出现问题时，什么都不做肯定会导致失败。

     整个情况以控制系统问题的形式出现。历史数据使系统处于欠阻尼状态。问题是我们如何进一步抑制甚至严格抑制这个系统，以避免巨大的过度调节，从而导致经济下滑，导致饥荒、动乱、人命损失和人类知识损失。

6. 也许这里没有明确的时间尺度有什么奇怪的地方?如果有人谈论1000多年后的生活，我不觉得人们虚拟地生活在机器里，没有身体的想法像一开始看起来那么可笑。此外，在这种时间尺度上，向附近空间扩张似乎是一种合理的可能性。另一方面，如果有人谈论200年后的生活，我并不觉得传统创新推动生活质量提高的想法是很难想象的。肯定会有很多稳定的能源机会可供抓住，比如发明新药、提供娱乐活动或更好地组织生产行为。

   此外，你对他的甜点例子的反应并不是那么强烈，对吧?很少有商品是人人都同等重视的。这并不意味着这些商品是非商品。一种新的医疗方法将主要被需要它的人所重视，但它仍然可能有助于(有问题的)社会平均生活质量的概念。看起来很酷的甜点也是一样。

   最后，你的那本书似乎卷入了某种稻草人论证。狭隘的自我利益是什么意思?这就是在重复博弈中创造合作的利己主义吗?或者凯恩斯提到的动物精神?还是西蒙的有限理性?还是卡尼曼的损失厌恶?哪些经济学家认为“市场”(无论在每种情况下是什么)总能有效地分配所有商品?那么当今相当主流的新制度经济学呢?那么那些公认的外部性、机会主义行为和公共产品的概念呢?我想我必须承认，我也相信供给和需求确实趋于平衡，就找到一个市场出清的价格而言，但很少有经济学家会声称所有情况(如垄断)都有有效的结果。

   虽然这本书可能在某种程度上是正确的，因为经济学专业人士对替代品的过度自信，以及对可持续社会的系统条件的不尊重(我碰巧喜欢的一种方式，就是解释物理科学的某些部分的经济含义，包括热力学)。

   或许我应该提一下，我不是经济学家，而是一名训练有素的工程师。但总的来说，我确实尊重社会科学，而且经常厌倦物理学家对社会科学的蔑视。这些现象不容易建模，或者类似于物理科学的模型现在肯定已经被一些人开发出来了，包括物理学家。这并不是说那些这样做的人不会获得足够的信任。

   撇开我上面的评论不谈，我发现你的对话非常精彩，机智，非常有趣!总的来说，谢谢你的好博客。

   • 关于甜点的争论，我的主要观点是，这种幻想的吸引力有限。关键词是有限的。因此，这类事情无法促成无限增长，因为它们永远不会主宰经济，让耗能大的活动望尘莫及。

     • 我认为这种说法肯定是错误的。一旦你和你爱的人吃得饱，穿得好，免受伤害和疾病的侵害(即使在我们目前的能量预算下，这似乎也是可行的)，生活或经济活动除了没完没了的花样甜点(艺术，对学习或地位的追求，社会活动)还有什么意义呢?

       我们已经生活在这样一个时代:许多(大多数?)人快乐地受雇为彼此制作这些精美的甜点，而我们生存的物质基础却由机器廉价地制造出来。

       • 问题是，“甜点”的永恒改进只是一个隐喻;实际上，它当然包括所有生产出来的商品。见鬼，它甚至包括我们还没有发明的商品。

       • 我们也生活在一个生产率增长远低于20世纪中叶的时代。高档甜点经济活动的持续与高档甜点的增长是不一样的。

         • 这一讨论与Arne Naess和George Sessions的见解非常一致，他们认为我们需要提高我们的生活质量(拥有内在价值的体验)，同时降低我们的生活水平(消费物质上有限的东西)。很高兴在这里看到思想的融合。

           享受精美甜品的呈现，正符合Naess追求更高生活品质的理念，同时也更广泛地欣赏艺术、创作音乐、建立社区、建立人际关系、体验知识的乐趣，以及其他我们认为有价值的活动。

           关键是，这里雄辩地证明了这一点，即摆脱物理限制，我们需要提高我们主观生活体验的质量，同时不增加能源消耗，不增加物质积累，不破坏我们居住的物理场所。

           他补充说，我们需要在破坏具有内在价值的自然事物之前做出改变，比如荒野地区、非人类物种，以及支持我们自己生活的生态系统的功能。

           (具有讽刺意味的是，对于当今发达国家的许多人来说，更高的生活水平甚至可能与更低的生活质量相关，因为人们长时间从事压力大的工作，而这些工作并不能让个人获得满足感。)

     • “幻想”只是甜点，听起来像是“让他们吃蛋糕!”

       我们已经生活在渐近线上——我们的民主社会正遭受着“有些东西没有得到放松”的影响。人们可以说，人类的“进步”——不一定是改善或进步——是由人类的苦难推动的。那些一无所有的人，他们的后代即将死去，为其他人的野心提供了尸体——活着的和垂死的。只要每个人都有面包、电视和游戏机，就没有革命。蛋糕是一个谎言——我们大多数人已经被收益递减所支配，以及人造的——虚拟的——快乐，这些快乐与我们进化所追求的简单快乐不太一样。

       更糟糕的是:汉森最近发表了一篇评论，将气候变化与奴隶制相提并论，因为从经济上讲，它的意义远远超过了它的容忍范围。“经济峰值”不在于我们能把无限增长的幻想维持多久，而在于我们必须多么迫切地放弃这种幻想，即使这种骗局可以继续下去，而不会给现在带来任何代价。

       • 以下是汉森的参考资料:
         http://www.forbes.com/sites/jaynejung/2012/04/09/climate-issues-similar-to-moral-issue-of-slavery-says-physicist-james-hansen-let-me-explain-a-difference/

         这篇文章引用了
         《战前南方的奴隶制经济学》1958年发表在《政治经济学杂志》上。

   • 从某种意义上说，向太空扩张是无关紧要的。在其他地方，你会扩大经济，增加人口，但不会改变地球上的条件，因为地球上的条件受到散热的限制。(除非我们真的主动让地球降温。)

     而且这种扩张也有它自己的极限，如果更高的极限越远越好。但从长远来看，这并不遥远。

     • 我认为你很可能是对的，从长远来看，向太空扩张是无关紧要的。(不过在短期内，我想我们可以把一些人移出地球，从而为地球上的人口增长留出空间。)

       • 是啊，但是把一个人移出地球需要多少能量呢?投入的能量没有回报。换句话说，它甚至不值得一试。

7. 亲爱的墨菲教授:
   当然，作为一名物理学家，你的论点与你的观点和论点更能产生共鸣(然而，我还没有在其他地方看到它们被全面地呈现出来)。

   由于我现在在金融行业工作，我发现关于通胀(或者政府如何“衡量”通胀，从而如何衡量实际增长)有一件事值得补充。

   我们看一篮子有代表性的商品的价格，然后确定它们的成本。首先，在什么是代表性方面存在着重大挑战。但更重要的是，我们做出了一些调整，例如，平板电视并没有变得更贵，而是对老式阴极射线管电视的改进;你汽车上的电动车窗是改进，尽管几乎不可能买到一辆没有电动车窗的汽车，而且所有这些小工具都使汽车变得极其沉重、(燃油)效率低下，而且更容易坏。

   这意味着过去的“实际”增长(使用官方CPI数据计算)实际上是你的经济学家所设想的那种增长。这是对是错很快就变成了哲学上的讨论。

   我相信我们的大脑非常灵活，能够很快适应新环境，我们所能获得的乐趣和满足感基本上是恒定的(不管我们有多少精力或金钱，至少在发达国家的大多数人所享受的水平上)。例如，在我的学生时代，每美元(以及每单位能量)的满意度比现在要大得多。那时候，一群朋友聚在别人家里做饭，或者从超市买一些啤酒和葡萄，这比周末飞到某个岛屿，住在高档酒店，在高档餐厅吃饭要便宜得多。但我不能说它更有趣或更令人满意……

8. 听起来和我讨论过的经济学很像。他们大多只是回到这样一个观点，即我们在过去的2000年里取得了巨大的飞跃，因此我们将在未来取得巨大的飞跃——“人类的思维是无限的!”似乎成了口头禅。他们似乎也相信还有其他能源尚未被发现——更不用说这些人不明白石油只是太阳能的一种表现形式。

   但是，是的，如果你把增长定义为GDP和将商品推向市场之外的东西，也许你可以认为我们有很大的“增长”潜力。我同意其他评论，增长是目前唯一在政治上站得住脚的政策。

   • 融合;根据物理学家的主题，太阳能和化石燃料都能传输核聚变(只不过核聚变的核心距离地球约9300万英里……)

   • 你说:
     听起来和我讨论过的经济问题很相似。“人类的思想是无限的!”似乎是口头禅....且不说这些人不明白石油只是太阳能的一种表现形式。”

     史蒂夫，你真的会在和经济学家讨论的时候听到这样的话吗?

     问题是，“人类的思维是无限的!””是from Julian Simon, who I had never heard of as an economics student until I read some energy decline forums.

     此外，我非常怀疑经济学家不知道石油从何而来。

     • 我并不是指任何特定的人说“人类的思维没有极限”，这是一种心态，每当石油峰值的想法出现时，就会经常出现，我从来没有听说过朱利安·西蒙。

       我并没有说我在和“经济学家”交谈，我更像是在和那些拥有商科学位、除了中学学到的物理知识之外对物理学一无所知的人讨论经济问题。

       如果经济学家了解石油的来源和热力学第二定律，“增长”的咒语就不会存在了，因为它可以用简单的数学来证伪。

9. 如果你对从头开始的经济理论批判感兴趣，你可能会想看看史蒂夫·基恩的《揭穿经济学》(Debunking Economics)。在书中，他探讨了支撑新古典经济学(当今最常见的变体)的基本原则和假设，并展示了它们的缺陷。(他也是为数不多的在经济崩溃发生之前就预言了经济崩溃的经济学家之一。)

   • 在我看来，史蒂夫·基恩是个怪人。他犯了重大的、基本的逻辑错误，这些错误无法反驳，因为没有人注意到他。

     (他也是少数几个在经济崩溃发生之前就预言了经济崩溃的经济学家之一。)”

     他总是预言经济崩溃。即使是坏了的钟，每天也有两次是对的。

     经济的问题是，它们偶尔会出现泡沫和恐慌，几个世纪以来，这种情况一直是周期性的。因此，如果你想“证明”某个理论，你所需要做的就是让它预测未来的熔毁。或者，如果你想被视为大师，那就预测经济崩溃吧。然后继续预测熔毁;最终你会是正确的。

10. 广播:增长克星:沉迷于增长»博客»指数经济学家会见有限物理学家

11. 我有段时间没这么做了，但柏拉图式的廉价甜点可以说是把一些糖和一些黄油混合在一起，再加一点盐，然后吃。

12. [主持人留言:此留言为。道路比DtM的通常限制更长，但由于内容的高质量而没有缩短。更普遍的是，请尽量保持评论简短，否则它们可能会被扔进垃圾桶。]

    作为一名经济学博士生，我不得不说，在我看来，你们两个对“增长”都有点困惑;我有点惊讶他没有提出我将要提出的论点。(或许他确实有，但正如其他人猜测的那样，他无法以一种可理解的方式表达出来。)

    如果有不清楚的专业术语，我会请你去维基百科上查一下，因为正确定义它们对我来说比我认为合理的要付出更多的努力。无论如何:

    1.从根本上说，经济学家(或经济科学)并不真正关心GDP增长。问题是，我们的工作最终是关于幸福和福利，而不是GDP，这只是一个代理。这是一个“首要原则”问题，当实际工作由于各种原因而偏离起点时，很容易见树不见林，即使你处理的是宏观而不是定向搜索之类的东西。然而，我认为这种讨论的核心是对GDP的根本误解。我稍后会回到这一点。

    2.幸福是用主观的“效用”来衡量的。因为我们假设效用是单调的，消费在增加，GDP是消费的合理代表，所以我们把GDP增长看作是效用增长的同义词。在许多模型中，效用函数也有其他参数，理解这一点很重要。例如，通常假设效用随着工作时数的减少而减少。

    3.即使我们保持生产函数的所有参数不变，效用能否无限增长?也许。在宇宙热寂之前，效用增长的最关键限制是创新的限制，正如你们两人似乎达成的共识，当你们得出某种稳定状态存在的结论时。

    首先让我更明确地说明一些事情:
    i.我们假设效用函数的某种形式;为了使跨期比较有意义，它必须随时间保持不变。
    2在每个时间点都有一组不变的生产要素可用。这可能是一个相当不合理的假设，也可能不是。例如，很多东西都是不可再生的。另一方面，据我所知，能源不在其中，尽管应该注意到可再生能源的数量可能并不那么高。
    3由于要素不变，生产出来的每一件东西要么用于消费，要么用于生产——没有积累。或者，我们可以假设“生产”实际上是对已经存在的东西的重新设计。

    现在，如果你假设无限创新你也会得到无限的效用增长。你甚至不需要提高“生产率”，也就是每单位投入的产出增加，就能得到这个结果，尽管那样会产生同样的结果。这就是关于甜点的争论的全部内容:如果明天的甜点比今天的甜点好，那么代理人无疑会更好。

    或者想想这个例子:你有一栋不会贬值的房子，每天都有稳定的能源供应。此外，你可以在一个新的配置中重建房子，使用能源供应，而不会在这个过程中失去任何东西。现在，只要你能想到一个新的，更好的建造房子的方法，你就比以前过得更好。换句话说，房子的主观价值每次都在增加。

    关键的一点是，你不一定需要更多的“产出”来增加效用——t+1时期生产的东西在消费时比t时期生产的东西产生更多的效用就足够了。

    4.作为无限效用增长的结果，你实际上会得到无限GDP增长。为什么?因为GDP是某一时期生产的所有最终商品和服务的市场价值，而商品的市场价值最终是由消费这些商品的主观效用决定的。如果明天的甜点比今天的甜点更好，它也有更大的价值，因此明天的GDP更大。我认为，正是在这里，人们对GDP的本质产生了困惑。在我看来，当你发表声明时

    “在GDP是固定的模式下——在稳定的能源、稳定的人口、稳定的经济条件下:如果我们积累知识，提高生活质量，从而创造一个毫无疑问更理想的世界，这难道不构成一种经济增长吗?”

    你是这么想的。问题是，如果你假设你所做的事情，它完全是经济增长的定义。GDP增长不是生产更多的汽车和等离子电视，而是创造更多的价值。

    5.对于我们目前的困境来说，以上所说的几乎毫无意义。可以肯定的是，最近的国内生产总值增长(甚至是人均)是建立在增加使用不可再生生产要素，特别是能源的基础上的，在较小程度上是基于创新。此外，与上个世纪相比，稳定状态下的创新率极有可能极低，几乎可以肯定，无限创新是不可能的。

    6.我不太明白为什么这需要像麦克斯推测的那样进行剧烈的再分配。恰恰相反:假设知识产权，创新者应该比非创新者挣得更高的工资。

    7.至于为什么这位教授无法传达这些观点:经济学领域比大多数人所理解的要多样化得多。如果你花了20年的时间思考纳什均衡的存在，这些问题可能看起来很遥远，很难解释，即使你很清楚地理解它们。此外，我认为认为一位教授的论点(可能有点醉意)是现代经济思想的代表是相当不公平的。

    8.关于GDP本质的最后一点:它也衡量那些不能增加福利的事情。因此，GDP增长并不意味着效用增长。

    • 图南先生完全回答了这个问题。游戏,设置匹配。

      经济增长实际上是关于提高效用。它是关于明天比今天更好地解决更多的问题。这根本不是产出多少能源、人力或物质的问题。

      效用是关于价值的，没有价值守恒定律。没有法律规定，一个世纪后的电脑游戏不能比现在节能一百倍，更有趣一千倍。

      经济增长可以不顾物理定律而无限增长。

      • 能效提高一百倍意味着什么?想想看。

        你认为效用能永远以每年2%的速度增长吗?

        • 嗨,达米安,
          我的意思很简单，某物可以用百分之一的能量运行，但这使我们偏离了真正的问题。

          从理论上讲，没有理由不让效用永远增长。你为什么认为它不能?

          看待它的方式是，经济学是关于为消费者解决问题的。经济收益是关于更好地解决更多问题，我完全没有注意到这方面的任何物理限制。用来制造汽车和电子产品的原子也可以用来制造更好的汽车、更好的电子产品和其他想象不到的东西。

          想想一百年前住在亚利桑那州吉拉本德的人要花多少时间、精力和工作来欣赏贝多芬的顶级第四交响曲。这需要数周的时间，大量的旅行。几周的劳动，还有一群音乐家和一个大厅。

          今天他可以从图书馆租CD。效用所获得的效率不可能是无限的，但也可以是无限的。

          我们的世界正变得越来越虚拟，我们必须记住，虚拟天堂并不比虚拟地狱消耗更多的能量。

          • 当然，效用改进可以无限地改进，但每一次迭代都会经历收益递减。想象力是无限的，但它对现实世界的影响是有限的。

          • "有可能用百分之一的能量运行"

            这才是重点。从物理上讲，我们经济中绝大多数的东西都不可能只用百分之一的能量来运行。汽油驱动的汽车在完全达到物理定律的极限之前几乎不能将效率提高一倍，而且绝对没有任何东西可以在此基础上改进。燃烧燃料发电可能会获得5%的收益(见卡诺定理)。将钉子钉进2X4，在屋顶上安装瓦片总是需要同样的能量(实际上，许多类似的活动将降低效率，因为未来可用于屋顶的高质量资源稀缺)。

            唯一可以想象的是能源效率提高100倍的是计算能力(即使这看起来也有点牵强)——也就是说，当我们耗尽食物、暖气、照明和交通时，我们被告知的虚拟经济将取代我们的实体经济……

            那么，未来信息技术的进步能够实现哪些现在无法实现的目标呢?iPhone几乎能做所有你能想到的设备能做的事情。它几乎太小了!播放全息视频?那又怎样?这如何改善人们的生活或解决每个人都依赖的实体经济中的物质短缺?没有人会关心全息视频，如果他们不能吃，或者如果他们被困在资源战争的中间。

            当我们的实体经济的持续物理增长受到不可否认的限制而陷入困境时，经济学家就会依靠这种“虚拟”经济来接管他们的效用函数。对我来说，这似乎很清楚地承认，经济学正在迅速失去其与解决真正的稀缺问题的相关性，我认为这是经济学应该做的全部……那么它有什么好处呢?

            经济学家现在是否应该被打发到他们自己的私人俱乐部，在大学尘土飞扬的角落里，继续幻想《星际迷航》(Star Trek)的未来，玩电子游戏，而把管理我们真正的物质经济(“生产”我们生存所必需的食物和能源)的负担，直接交给有能力的科学家和工程师?

          • 我认为重要的一点是，我们不知道后代会看重什么。“电脑游戏”和其他提到的虚拟商品只是因为它们是我们今天可以想到的例子。

            我相信100年前的人肯定想不到我们今天所珍视的一些东西。见鬼，难道人们不认为电话主要是用来远程听音乐的吗?即使在20年前，谁会想到人们会在网络游戏中购买虚拟商品。

            正如其他人简洁地指出的那样，在我们的基本需求得到满足之后，其他的一切都只是花哨的甜点。想想你自己的消费模式和行为。你满足了自己的基本需求，然后呢?你所做的一切不都是社交/智力发展/休闲的结合吗?如果有的话，我们正在加速这条道路。这些活动是否需要大量的能量?

            我不认为有人会说我们将看到经济无限增长，但假设我们将在未来几百年达到任何真正的极限，可能是愚蠢的。也许创意会成为未来的货币，机器人会做一些卑微的工作来满足我们的基本需求。在这种情况下，增长是否存在真正的限制?

          • 马克和理查德，

            马克，你完全是在滥用争论。汤姆正确地指出，我们不能无限地继续增加资源的使用。没有人反对这一点。

            你把它转变成没有足够的资源来满足当前世界人口对食物、住所等的需求的论点，这是不正确的，很容易被反驳。

            一旦70亿人有了基本的食物和能源需求，他们的兴趣就会转移到其他问题上，比如娱乐、知识和繁荣。这些都是我的可支配收入。

            那些与经济学家争论的人显示出他们缺乏想象力。当然，你不可能想象出更好的iPhone。幸运的是，其他人可以。

          • 我认为我们不应该忽视我们在渔业、森林损失、土壤退化、盐碱化、荒漠化、气候变化等方面所付出的代价。我们甚至没有证明我们可以无限期地保持这一速度。试验时间太短，离任何平衡状态都很远(考虑到迅猛的增长)。这很危险。假设我们已经控制住了。看到我的关于可持续发展的帖子更多关于这方面的想法。找沙鼠。

        • 不，也许不能，但这不是重点。问题是:GDP(或效用)能永远增长吗?当你要求2%的利率时，你正在改变目标。

          • 效用是有物理限制的。这叫做时间。时间使用和享受各种乐趣，你都建议可以创建。这是一个没有人能找到解决办法的限制，恕我直言。

      • “经济增长可以无限增长，尽管有物理定律。”

        换句话说:“让你的物理学远离我的经济学。”

        或者可能是:“它打乱了我的抽象概念”

      • “经济增长可以无限增长，尽管有物理定律。”

        我发现自己很惊讶。

        现实检查:由经济政策驱动的主导机构——大概是受经济模型和理论的影响——让我们失望透顶。这并不令人意外。这些机构的激励结构不是为了促进一般福利、“幸福”或“效用”等编造出来的替代品而建立的。例子:美联储及其“双重使命”。幸福=工作。充分就业和无工资通胀是相互排斥的，因此“易于处理的解决方案”围绕后者而崩溃。

        经济学可能是关于“幸福和福利”的，就像物理学是关于我们所有人内在的浮士德式的冲动，去辨别是什么把世界维系在一起一样。现实比这更复杂，也没那么美好。

        任何人都可以定义某种“效用”函数，然后——通常是非常高兴地——着手设计数学模型，以便进行审查，以实现效用最大化。然而，与谐振子不同的是，很多“微观”并不能很好地转化为现实。而且，无论人们如何看待基恩，他的观察——从经验上看，今天存在的经济学——已经在全球范围内造成了巨大的破坏——是正确的。经济学与共产主义有很多共同之处——它的优点是在一种经不起现实考验的理想中被宣称出来的。

        我不是贬损标签的粉丝——不管它们的局限性是什么，马尔萨斯、史密斯等人。并不比我们大多数人更容易犯错或更令人讨厌——而是通过说明“悲观科学”最初和持续存在的动机，引用帕特里克·科尔霍恩的话说:

        "贫困是指个人没有剩余劳动力的社会状态和状态，换句话说，没有财产或生活资料，只有在生活的各种职业中不断努力所获得的东西。因此，贫穷是社会中最必要和不可或缺的组成部分，没有贫穷，国家和社区就不可能存在于文明状态中。这是人的命运。贫穷是财富的源泉，因为没有贫穷就没有劳动;对于那些可能拥有财富的人来说，没有财富，没有优雅，没有舒适，没有好处。”

        因此，自然水平的失业和痛苦。因此，全球经济依赖于人口增长来提供廉价劳动力。经济学的数学抽象并没有完全禁止其他选择，这是件好事，但到目前为止，这些抽象一直在维持痛苦和不平等。幸福一直过得不好。

        • b嗨,

          如果贫穷是自由企业的引擎，而进步是不可能的，那么为什么在自由市场经济中，收入从每人每天一到两美元上升到20倍甚至更高的水平呢?为什么我们能够支持比以往任何时候都多五倍的人，使他们拥有更好的健康、更长的寿命、更多的自由、更多的文化和更少的暴力?

          你应该停止读灾难论者的书，温习一下历史。我们的祖先在不断的辛劳和疾病中度过了一半的生命，并且幸运地拥有一个尿壶(他们把它扔在街上)。

          • 化石燃料起了作用。很多。一次性继承。这并不能证明我们无法绕过这个问题，但这是一个高度相关的观察结果。

          • 汤姆,

            他的论点不是关于化石燃料，而是关于痛苦和贫穷是经济进步的引擎。在观察中绝对没有任何相关或准确的东西。

          • 关于寿命的注意事项:历史学家如此喜欢谈论的平均预期寿命是一个统计上的人工制品。它主要是由早期死亡(婴儿和儿童死亡率，以及传染病)决定的，但并不表明老年人活了多长时间。所罗门在公元前1000年左右写道:“我们一生的年日是七十岁，如果力量强大，可以到八十岁……”他的数据没有太大变化，也许有十年了。在发达国家，更多的孩子活到老。这是我们寿命的主要改善。

          • 南茜:
            “这主要是由早期死亡(婴儿和儿童死亡率，以及传染病)决定的，但并不表明老年人活了多长时间。”

            我对此表示怀疑。我承认人类的最长寿命没有改变。然而，人类平均寿命的变化并不仅仅是因为婴儿死亡率的变化。

            我的祖父母中有两位得了小儿麻痹症，还有一位得了肺结核，都是在成年后。这种情况并不罕见。在他们的时代，如果你在65岁以上的时候得了肺炎，你通常会死。我的祖父母把肺炎称为“老人的朋友”。

            我承认，由于当时婴儿和儿童的高死亡率，对前现代的预期寿命估计是向下倾斜的。然而，成年人(从18岁开始)的预期寿命也要低得多。

        • 我喜欢“沉闷的科学”这个标签。这里有一点关于它的由来的历史教训:

          正是由于经济学家在废奴运动中的突出地位，托马斯·卡莱尔(Thomas Carlyle)在1849年的一篇文章中为奴隶制辩护，并嘲笑经济学家是“可悲的”思想家，他们每个人都“在‘供给和需求’中发现了这个宇宙的秘密，并把人类统治者的责任贬低为放任自流”。经济学家倡导自由，甚至是奴隶的自由，这激怒了卡莱尔，他在同一篇文章中给经济学起了一个绰号——考虑到它的出处——经济学家应该永远自豪地戴上这个绰号:“沉闷的科学”。

          http://cafehayek.com/2011/10/proudly-dismal.html

        • 南希,

          你真的认为数十亿儿童过早死亡是统计上的假现象吗?

          你真的认为意识中存在每小时最大效用限制吗?如果是这样，我将承认这个论点。一旦经济增长导致一个没有人能想象出更好的世界，进步就会停止。

13. 关于效率的提高，我认为你需要考虑的不仅仅是两三个因素。虽然我不认为计算机的效率提升会持续快速或无限期地持续下去，但这篇文章表明，它们在过去是令人难以置信的:

    http://blog.backblaze.com/2011/06/21/94-trillion-petabyte/

    如果使用20世纪50年代的硬盘技术，一台16G IPod Nano的存储成本将相当于加拿大的GDP。

    • 缩小存储技术是有限制的，最终你将使用单个原子来存储你的比特——然后呢?也许它会更便宜，更容易生产，但创新最终会停滞不前。将原子重新排列成有用的东西永远不会消耗“零”能量。协和式飞机不能飞行是有原因的，也永远不会有另一架超音速商用飞机——我们永远不会在摩擦上“创新”我们的方式。

      我们生活在一个有限的星球上，拥有有限数量的元素，排列这些原子的方式也有限——数量是巨大的，但它仍然是有限的。

      • 你所写的当然是真的，我在我的书中也承认这一点
        原来的帖子。但这确实引出了一个有趣的问题
        增长效用的概念。

        在千禧一代的规模上，人们可能会考虑a的“价值”
        文明是所有存储和检索的总和
        知识。很明显，这是有物理限制的
        我们可以储存的知识量，但很像图鲁宁的房子
        而经济学家的甜点，我们可以自由地提高质量
        储存的东西，丢弃最不值钱的东西。

        如果我们把所有可排列的原子建模成一个列表，问题是
        变成了寻找越来越有用的原子排列。
        这个域的搜索空间是惊人的。考虑到
        地球上有10的50次方个原子，我们可能只用10的40次方个原子
        存储。有这么多原子，就会有
        可能10 ^ 1000000000000000000000000000000000000000000
        人类知识的配置。这是一个棘手的数字
        要考虑的排列，即使是在普遍的尺度上。

        因此，虽然我们生活在一个有限的世界，但这种“储存的知识”
        “度量”表明几乎肯定会有空间
        几十亿年来不断改进。话虽如此，似乎
        更有可能的是，这种改善将是物流性质的，而不是
        指数。

        • 请看我下面关于信息的评论。与今天相比，任何数量的人类知识都需要大量的能量来维持，甚至更多的能量来改善或增加。

      • “折旧”被提到过一次。美国人每年在汽车折旧上损失多少钱?那么整个世界呢?经济学家没有提到净国内生产总值(NET Domestic Product)，尽管它在《经济学101》中占了半页。

        他们甚至没有准确地衡量经济增长。他们衡量的是经济活动。让假人在跑步机上跑步。

        http://www.toxicdrums.com/economic-wargames-by-dal

    • 他并没有说到处都只有2或3的因数。计算有了巨大的进步，照明也是如此。但是灯光已经用光了。尽管在能效方面仍有很大的提升空间，但串行速度的计算空间正在耗尽;人脑的效率可能是台式电脑的1亿倍。

      但只要我们还是有血有肉的人，那就只是经济的一小部分。发动机和发电厂等宏观设备的效率在物理理想的2-3以内。住房和交通可能会有更大的空间，尤其是对美国人来说，与其说是高效的汽车，不如说是转向更高效的交通方式。但一旦你住进了零能耗的被动式房屋，去哪儿都坐轻轨，然后呢?

      • 还有更有效地利用引擎的空间。这不是无穷无尽的，但它比3x要好。

        用轻轨取代单独的汽车是一步;用别的东西代替轻轨是另一回事。我认为，极限是类似于velo-mobile的东西，不一定是由人类驱动的，但我们知道，它们可以由人类大小的发动机驱动，达到相当于600英里每加仑或更好的速度，这是目前的技术。

14. 当你花了很多时间思考这个问题而他却没有的时候，对这样一个人出其不意是有点不公平的。此外，这确实超出了经济学的范畴——大多数经济学都是基于过去100年的数据，并没有试图推断未来几年的情况，所以推断未来400年的情况是荒谬的。

    我确实认为“虚拟世界”的回答非常聪明。但这也提出了一个问题——即使这样一个世界是可能的，也是理想的，你会从那里去哪里?如果每个人都有能力在不需要能量的情况下创造自己完美的虚拟世界，那么在那之后，增长似乎就会停止。

    • 也许这不公平。不过，我一直不觉得他想从谈话中得到什么。我们俩都订婚了。也许这超出了经济学的范围，但由于我们的经济制度是建立在增长的基础上的，经济学家应该了解可能代表这一方案的基本限制的因素。

      小心“不需要能量”的谬论。在帖子中搜索超级计算机参考资料。

      • 我认为“无限”经济的“虚拟性”很能说明问题。这是经济版的太空学员。经济学家是没有技术(声称对技术有素养)的财富论者吗?小矮人经济学?如果我假设一个永恒的机器，或者摩尔定律，或者复利的效用，那么我可以用数学来描述一个完美而完全无关的世界吗?

        人类的消费能力是有限的。你每天能挤进的消费——无论是虚拟的还是现实的——都是有限的。幸福不会无限地复合。

        更多的人?人口增长受到资源的限制，即使某些“效用”或“增长”的发明不受资源的限制。那么“虚拟”人类呢?一出生就是超人?在无限时钟周期下?

        物理学家喜欢推测宇宙中的生命会遭受热寂，时间会随着资源的缺乏而减慢。经济学似乎需要在几十年的时间尺度上进行这样的实验。

        无论如何，人类确实经历了收益递减，而且是在低得惊人的水平上——否则，目前的不平等和不公正水平就不会得到如此普遍的默许。无限增长是一种与无限递归相媲美的数学产物，争论我们是否能找到“无限”增长的定义，就像讨论一根大头针的头上能容纳多少效用一样。

15. 先把事情搞清楚。经济学家的基本信念是这样的。

    人类的头脑可以克服所有的问题
    *我们还没有发现许多形式的廉价能源
    自然界不重要(只有人类重要)
    *我们都将生活在连接着超级计算机的小管子里，过着完美的、永无止境的生活

    我认为，这些经济学家中的大多数都错过了自己作为低俗科幻小说作家的使命。关于经济学家的幽默之处在于，他们中没有一个人能够真正实现任何技术进步。他们只是相信科学进步永无止境的神话。让我们面对现实吧，大多数头脑清醒的科学家根本不相信。过去做的很多事情都比我们今天做的有效率得多。我们的社会现在更喜欢快速而不是效率，埃及人更喜欢稳定和效率而不是快速(他们持续的时间比这种模式要长得多)。

    指数增长只是一种时尚。有趣的是，这场讨论发生在餐桌旁，因为这是唯一值得讨论的地方，因为对于人类福祉的进步，这是一个考虑不周的理论。非常好的阅读，谢谢你的帖子

    • 你说:
      “所以，让我们把事情弄清楚。经济学家的基本信念是这样的。

      人类的头脑可以克服所有的问题
      *我们还没有发现许多形式的廉价能源
      自然界不重要(只有人类重要)
      *我们都将生活在连接着超级计算机的小管子里，过着完美的、永无止境的生活。”

      不，不，不，不!经济学家不这么认为。

      不要通过阅读能源衰退论坛来了解经济学家的想法!记住，与墨菲争论的经济学家并没有声称这些事情。

      汤姆年代

      • 这正是你从电视上到处炫耀的经济学家那里听到的。

        “油价高企。沙特将增加产量，油价将回落。这是供求规律!”

        “中国对稀土金属有着致命的控制。不用担心，下一个史蒂夫·乔布斯将用人类的粪便创造出ipad。你能想象50年前的Ipad吗?不，你不能。10年后，你将使用100%由脏尿布制成的ipad。”

        “我们有淡水短缺的问题吗?不，我们没有。因为如果水价足够高，企业家们就会把新的淡水供应带到网上。高价格会解决一切问题。”

        • 公平地说，我怀疑你真的听到了广播中的第二件事……

        • TL:

          “中国对稀土金属有着致命的控制。不用担心，下一个史蒂夫·乔布斯将用人类的粪便创造出ipad。”

          我怀疑这位经济学家真的这么说过。也许经济学家实际上认为经济最终会理性调整并找到理想的解决方案。原因很难用讲话来解释。

          请记住，经济学以外的很多人并不理解经济学的地位。事实上，经济论点(或其原因)通常是被误解的。其结果是，经济状况被“翻译”成更直观但又“根本不同”的东西。

          让我举一个例子，说明我的两个说法，它们经常被误译。

          我断言，我们可以用铁、碳、硅、铝、镁、钙、氮和氧制造出现代文明所需的所有设备(包括计算机和发电厂!)。我还主张，正是这些元素构成了大约80%的地壳和大气，所以我们有足够的物质把整个地球表面覆盖上一层几英里深的建筑、玻璃、高速公路、汽车、电脑和塑料垃圾。这是一个化学问题，而不是经济问题。

          此外，我认为经济将进行理性调整，并将使用“所有”替代方案，按照适用性降序排列，包括“从垃圾堆里挖掘旧ipad，购买旧电脑设备报废;它将在适当的时候这样做，如果有必要的话，在耗尽之前，直到没有替代品。因为我们有大量的选择(参见第1条)，我们永远不会“耗尽资源”来建造东西;显然，海洋早在此之前就已经沸腾了。

          经济就像一个巨大的计算机算法，它总是在所有的选择中“穷尽地”搜索。它不是一个静态的结构，是几个世纪以来逐渐“建立”起来的，稍有变化就会崩溃。经济最终也会理性调整，即使人们会犯错误。

          这种立场甚至不是能源衰退派所设想的。他们只设想出两种可能的观点:1)事物保持不变的稳定状态;2)持续的指数增长直到崩溃。结果，他们把遇到的一切都翻译成这两种语言中的一种。

          因此，当一位经济学家说:“我们并没有耗尽ipad的资源。我们可以用这个，然后那个，然后那个……”这句话被翻译成“所以你是说经济学凌驾于化学定律之上，我们可以用倒进油箱的沙子来开车?”(我最近读到了这篇文章)。但经济学家并没有这么说，他们也没有说我们可以用任何东西制造ipad

        • TL:
          “我们有淡水短缺的问题吗?不，我们没有。因为如果水价足够高，企业家们就会把新的淡水供应带到网上。高价格会解决一切问题。”

          问问你自己这个问题:从物理上讲，从盐水中提取淡水是可能的吗?这不是一个经济学问题，而是一个化学和物理问题。

          我已经知道答案了，因为沙特和其他中东国家已经有了大量的海水淡化厂。

          事实上，高价格确实解决了淡水短缺问题，至少在这种情况下是这样。

          我们是否已经达到了海水淡化的极限?我不这么认为。

          请注意，我并不是说淡水是无限的，也不是说我们可以用任何东西制造任何东西，这是对化学和物理的蔑视。我不是这个意思!

          汤姆年代

          • 我们可以制造淡水。这需要能量。

16. 幸福可能来自能源消耗的减少，正如社会结构所设想的那样，这种社会结构是基于机器而不是人类劳动将原始资源有效地提炼成最终产品(不像今天的“增长”概念那样有计划地过时)。
    效率(或创新)和清洁能源可以填补很可能超过实际人口一倍的缺口。
    消除计划淘汰(为了让人们继续工作)肯定会导致人口又增加一倍。
    我相信碳基燃料将使地球升温的速度比单独使用有用能源产生的衰变热快100倍(但我不记得我是从哪里得到这个想法的)。
    我们可以将人口控制在200亿以下，使用更多的能源(如果不是碳的话)用于水蒸馏、食品生产等，将全球生活水平提高到略低于西方消费水平，并大大减少地球的热量!

    有了这些，经济增长应该有很大的空间。但不可否认，“那”并不是我们现在生活的世界。我知道在自然条件的限制下(由于创新、效率和化石燃料的替代)是有希望的，但我意识到，今天全球化的“企业狂热”并不是真正在清洁能源解决方案上进行头脑风暴(更不用说其他严重问题了)。
    我认为经济限制来自于缺乏创新，糟糕的政府(不限制窃取工作机会的廉价产品)和高价的液体燃料(因此，再次挑战推广清洁能源)。
    我担心的主要经济问题是即将到来的向机器自动化劳动力的彻底转变(以及由此产生的社会主义式的自治形式?)我(还)不喜欢机器抢走我的工作的想法，然而，一定有一种方法可以通过机器人大规模生产可以创造就业机会的东西，比如太阳能电池板和任何最好的能源储存。
    然后，这将提高经济增长，以克服单一星球上的人口过剩……

17. [为与…保持一致而缩短的评论讨论政策］

    自20世纪70年代以来，美国的人均能源消耗一直在下降，自那时以来，每美元GDP的能源消耗下降了51%以上。这是所有发达经济体的模式。

    对整个世界来说，随着发展中经济体向发达国家靠拢，世界能源消耗总量预计将在大约120年内达到目前水平的4倍左右，然后永远下降。

    物质消费下降得更快。按物质质量计算，美国经济的规模(“重量”)自19世纪末以来一直在下降。

    例如，1965年至2005年，美国人均矿产消费量下降了40%，而实际GDP增长了125%。有关消耗最多的矿物质的详细数据，请参见:http://www.scrivener.net/2009/04/save-earth.html

    在工业革命以来的250年左右的时间里，主要经济体的生产率以每年2%的惊人速度稳定增长。这使得人均收入增加了约140倍。当然，这大大低估了财富积累带来的福利收益(电脑、博客和网络色情!)，出生时的预期寿命从20岁增加到近80岁(一个人对一年的生命有多少价值?)等等。

    […]

    因此，如果有人想说“无限增长是不可能的”，那没问题——但谁在乎呢?这对经济学界的任何人来说都不是问题。无限是一个愚蠢的词，用于一个非常有限的过程，运行在历史上非常短的时间内，比如几百年。

    在有限的时期内，按照目前的趋势，比如200年的有限增长，到一个拥有更多福利和财富、能源和物质消耗少得多的世界，似乎并不是一件坏事。这个想法真的会让物理学家感到震惊吗?

    现在，如果有人想争辩说，我们在美国和其他发达国家几十年来所看到的物质和能源消耗的有限下降过程不能无限期地持续到有限的未来，那就去争辩吧。但非常强大的经济力量推动了这些下降。我认为，材料和能源消耗的下降几乎肯定会延续目前的趋势。什么能阻止驱动它们的力量?

    • “我认为，材料和能源消耗的下降几乎肯定会延续目前的趋势。什么能阻止驱动它们的力量?”

      死亡吗?人均物质和能源消耗为零是不健康的。我们可以争论我们是否以及何时从渐近线过渡到稳定状态，但这意味着我们都同意汤姆关于稳定状态经济是任何长期生存文明的默认条件的观点是正确的，即使是以能源和物质消耗减少来衡量的经济增长也会结束。

      也许费米的问题在这里有一个答案——在德雷克方程中加入一个能够过渡到稳态经济的文明百分比的新系数?

18. Harri Turunen在上面提出了一些很好的观点。但是关于效用的观点暗示了重新安排和新生产一样好。以上面的例子为例，如果我今天重新布置房子，我就会获得满足感。如果我明天把它换回来，我也会获得满足感。如果我第二天再把它换回来，我也会增加(至少超过一天)。但将这种增长描述为“增长”是奇怪的，更不用说永久性增长了。

    第二点是市场(有价格的交易——而不仅仅是交易)需要资金。而货币是一种债务——一种对未来商品的抵押。如果存在任何利益，那么就需要生产的增长来覆盖它。生产的零增长等于零利息，等于零货币(换句话说，是社会经济而不是市场经济——没有明确价格的交换)。完全有可能——确实是历史常态——但与我们现在的生活方式相比，这是一个痛苦的变化。

    • 不，你误解了房子的例子。显然，把它变回以前的状态是没有好处的，因为它不如现在的状态令人满意。

      • 很明显，你还没见过我妻子。

        根据你的说法，经济学的一个关键问题似乎是，它应该关注幸福和福利，但不知何故，它一直没有做到这一点。另一种可能是，正如纳什所说，我们仍然在绝对地争论，完美无瑕的大脑拥有全部的信息和预知能力。

        有时候你得把那该死的沙发挪一下，看看它是否管用……欢迎来到现实的荒原。

    • “而钱是一种债务，是对未来商品的抵押。如果存在任何利益，那么就需要生产的增长来覆盖它。生产零增长等于零利息，等于零钱。”

      不，不，不!!这是一个永远不会消失的错误!

      你的主张只有在预期还款超过总收入的情况下才是正确的，而不仅仅是在有利息的情况下。当然，如果预期还款超过总收入，那么贷款将永远不会发放。

      债务偿付来自未来的消费，而不是未来的增长。

      考虑一个有两个人的小经济体:一个出借人(“约翰”)和一个债务人(“爱丽丝”)。约翰借爱丽丝300美元，年息10%。爱丽丝没有得到预期的300美元/年的加薪，她必须用目前的3万美元/年的收入将就一下。她一定破产了吗?

      汤姆年代

19. 感谢Harri Turunen的“评论”(实际上是一篇文章或评论)。谢谢你，墨菲教授，明智地(或不)限制评论的长度。

20. “我的观点是，甜点的精美呈现不会对社会具有普遍价值。”
    经济增长既不是GDP的增长，也不是普遍价值的持续增长。这也不是能源使用的增长。垄断能源市场是可能发生的事情，无论它对经济有多重要，这更多是监管和市场结构的问题。

    我们有标准石油公司、垄断的贝尔公司，以及许多其他实体控制经济重要部分的例子——事实上，许多公用事业公司目前在提供重要服务的同时，根本没有任何竞争。

    没有能源在经济中所占比例的下限，实体经济的规模就没有物理约束。

    • 如今，能源公用事业通常受到公共利益的监管。它们不是自由的垄断，但需要监管机构的批准才能提高利率。

21. 物理学家:好吧，让我们弄清楚我们说的是同一件事。如今，能源约占GDP的10%。假设我们将每年的实际可用资金限制在某个水平上，但允许GDP继续增长。”

    1980年能源占GDP的14%，1995年是10%，现在是7%。既然它在稳步下降，那么限制它的意义何在?

    物理学家:你认为这能走多远?能源能达到GDP的1%吗?0.1% ?有限制吗?”

    看起来不太可能降到0%以下。但为什么要贪婪呢?随着资源成本——食物、衣服、住房、博客托管等等——的下降，我们的生活都在稳步改善。我们不希望他们一路下降到“零”，这真的是一个“问题”吗?有了零成本资源，我们的资源财富将是无限的。

    我是说，我们能有多贪婪?

    物理学家:但如果能源变得便宜得离谱，就会有人买所有的一切突然之间，构成经济的各种活动就会陷入停顿。”

    “便宜”意味着相对于需求和需求而言，供应很大。“任意便宜”意味着像空气和海水一样便宜。你真的害怕有人会买下所有的空气和海水吗?

    或者用现实生活中的GDP百分比来衡量:美国的食品生产曾经占GDP的70%——比能源高得多!——只是为了满足国内需求。从那时起，农业生产力的提高导致了粮食生产的爆炸式增长，所以现在即使是出口到“全世界”的粮食价格也在上涨暴跌农业占GDP的1.2%。

    你担心有人会把所有的食物都买下来，导致经济停滞吗?我们的生活真的因为好食物变得如此便宜和丰富而变得更糟吗?就像我们饥饿的，经常挨饿的祖先无法想象的那样?

    来吧，如果你不了解一点供求关系，你就不能反驳经济学。

    再说一遍，食品价格可能不会“永远”降至真正的零，但为什么要如此贪婪地认为只下降到GDP的1.2%(甚至更低)是“坏事”呢?某种限制失败?它极大地增加了我们所有人的福利!

    食物是如此，能量也是如此。

    • “1980年，能源占GDP的14%，1995年是10%，现在是7%。”

      有趣的是，在20世纪70年代美国石油产量达到顶峰后，美国开始以越来越高的速度进口石油，反过来出口美元债务。最近，美国一半以上的原油依赖进口。看看，7%是14%的一半!

      等到美元债务不再被国际支付所接受时，我们可能会看到一个更现实的能源占GDP的百分比。

      我认为经济学家们会感到有点意外……

      • 人们不必等那么久，只要等到大多数石油销售不再以美元计价就行了。人们应该对基于美国数据的一般经济论点持怀疑态度;自1976年以来，美国每年都出现贸易逆差，这是其他任何国家都无法选择的。

      • 你说:
        1980年能源占GDP的14%，1995年是10%，现在是7% ....最近，美国一半以上的原油依赖进口。你看，7%是14%的一半!”

        这只是一个数字上的巧合。

        能源占GDP的比例一直在下降，因为涡轮机效率越来越高，煤炭开采对劳动力的需求也在减少。

        • 我认为这是因为GDP中越来越多的部分是由与物理世界无关的金融魔法产生的，因此能源需求非常低。

          • T.M.成功了。也就是经济的“金融化”。或者，用外行人的话来说，这是一个“庞氏骗局”，其基础实际价值远低于美元定价的数量级。中国、日本、沙特阿拉伯和美联储等其他“生产者”购买西方债务，促成了这种局面。它将以历史上最严重的金融崩溃告终。

            “由于涡轮机效率越来越高，能源占GDP的比例一直在下降。”

            由于第二定律，涡轮效率没有增加到任何显著程度。煤炭和核能的比例限制在30-40%。我们现在正在设计一个生物质发电厂，我们期望达到这个效率。天然气惊人地接近卡诺极限，大约60%左右。提高NG转换效率的机会几乎为零。

            “并减少了煤矿开采的劳动力需求。”

            你可能有道理，因为今天使用的大型设备似乎比历史上的方法更有效。我想知道这有多重要。

          • 马克:
            “由于第二定律，涡轮机效率并没有显著提高。”

            他指的是20世纪80年代。从那时起，涡轮机的效率略有提高。我承认进一步的改进将非常微小。

    • 美国GDP的1.2%是1400亿美元，仍然超过了几个亿万富翁的财富。然而，在过去几年里，推动价格上涨的食品投机一直是世界上一个真正的问题。

      空气和海水根本不出售，因此不能被逼入绝境;你的类比是错误的。它们可以被倾倒进去，这也是一个真正的问题;它们没有被逼入绝境，而是被用尽了干净的状态。

    • 物理学家和经济学家赖纳·库梅尔(Reiner Kummel)等人证明，能源的“经济分量”远远大于其在国民账户中的低成本份额。换句话说，把能源(或者更准确地说，是能源)在经济过程中的作用最小化是一种误导，理由是它“只”起到作用x占GDP的%。

      作为Kummel等人注意到产出弹性不一定等于成本份额。它可以更大(或更小)。”那篇论文很好地概述了能源对经济增长的贡献;Kummel的经济学第二定律:能量、熵和财富的起源提供更深入和定量的处理。

22. 导致经济学家误入歧途的误解之一是能源和信息技术之间的混淆。看看iphone就知道了:“哇，看看这些创新!这可以持续很长一段时间，并将能够支持更多的经济增长，而不需要额外的投入!”

    当然，问题是你不能吃你的iPhone，它不能给你的房子供暖，也不能带你飞越大西洋。它可能有助于更有效地完成这些事情，但Treknology的有用性实际上归结为分散注意力。

    甚至这些信息技术的发展也将放缓并达到极限。我最近读到，我们离计算机电路小型化的极限并不远，因为所有的熵都是由这种集中的决策产生的。这转化为热量，散热将受到限制。摩尔定律将终结。

    尽管iphone在我们的社会中无处不在，但今天的汽车并不比40年前更省油。我们剩下的能量更少了。能源消耗大幅上升。由于EROEI的下降，我们的能源开采活动的效率正在下降。我们更加依赖不可持续的化石燃料。油价保持在历史高点附近。我们可供灌溉的地下水越来越少。大多数作物(水稻)的农业生产力已经达到极限，而其他仍有希望的作物(玉米)则完全依赖于增加的肥料和灌溉投入。海洋从来没有像现在这样缺少鱼类。

    这里有一个想法——为什么经济学家不研究生态学、地球科学、能源和工程学——我们在现实世界面临的挑战，就像上面的段落一样?生态循环是如何产生我们吃的食物的?基因创新是如何增加的呢?他们依赖什么?这种情况还能持续下去吗?社会如何获取和利用能源?

    然后，我们可以超越哲学思想实验，思考褶皱甜点的效用，转而关注我们面前的裸体皇帝——我们如何防止(如果现在可能的话)数十亿人在未来几十年里死于马尔萨斯崩溃，当我们耗尽能源，经济开始因EROEI螺旋式上升而加速萎缩?因为，正如任何研究过生态种群动态的人都能看到的那样，如果没有外部能量输入，人类将远远超出大规模灭绝的范围。

    但是,等等!利用违反物理定律、使用不存在的能量的超级计算机去巴黎虚拟旅行将拯救我们!

    • 我们可以选择先进的核能，比如LFTR(它有一些令人讨厌的副作用)。
      我们还可以选择使用机器，通过集中的太阳能电池阵列、电池和其他方式，创造数十万平方公里的安装工作。
      由于聚光太阳能热、聚光光伏、风能和LFTR的EROEI还不到一年，这些应该足够好(而且可能是唯一的方法)，可以为我们的子孙后代推迟能源部分的争论。
      经济方面很可能需要LFTR为自动化工厂提供动力…
      我们有技术，只是没有集体意志。

    • 另一方面，我们不需要任意大量的食物或气候控制来快乐。我们可能会认为把空调调到65华氏度是浪费，但没有人渴望有机会把空调调到45华氏度，只要他们能负担得起这笔费用。我们可以多吃点，但这对我们不好。我们可以比(美国人)吃更多(能量昂贵的)肉，但我们离“对我们有害”的水平还不远。我们国内生产总值的很大一部分已经用于抵消“这对我们不利”的一些说法。

      经济学和人类效用存在一个根本问题。我们有依赖的效用函数——(通常)不平等减少，(通常)属于群体，人们会更快乐。依赖效用函数的事实使自由市场是福利最大化的证明无效(我们表现出的过度乐观也是如此)。平等在人类幸福中的作用不能用简单的收入总数来衡量。

      • 是的，这是一个悖论，即在贫困水平以上，生活的享受与物质消费(目前衡量GDP的方式)的相关性非常低。你得到的越多，你想要的就越多。这是一种为现代资本主义理论所根深蒂固的哲学。不丹转而使用国民幸福总值。

        但是，当美国人被迫接受生活水平的大幅下降时，我不认为这将是一个愉快的转变，我不认为他们会将其视为提高生活质量和整体幸福感....的机会

    • 马尔萨斯从未预测到资源崩溃，他预测的是收入不平等。资源崩溃可能会发生，但如果真的发生，它将与马尔萨斯模型所假设的相反，即地球提供不断增加的资源的能力是无限的。他预测，即使在这种无限生产的情况下，工人也会陷入贫困。

    • 你写的:
      “摆在我们面前的裸皇帝——我们如何防止(如果现在有可能的话)数十亿人在未来几十年里死于马尔萨斯崩溃，届时我们将耗尽能源，经济开始因不断上升的EROEI而加速萎缩?”

      呵!这些都不是你之前写的。首先，我们没有“耗尽能源”。虽然(比如说)发电总量是有限制的，但我们现在还没有接近这个限制。其次，EROEI并没有螺旋式上升。EROEI永远不会降到10:1以下，因为在这个水平上有大量的能源可供使用，而且能源消费的增长率正在下降。第三，我们不会因为能源问题而大规模死亡。经济首先牺牲最不重要的能源使用，这意味着即使能源下降80%或更多，化肥和拖拉机的使用量也会和现在一样多。

      • 真的吗?加拿大油砂的比例已经是5:1，这3000亿桶左右的储量占世界已知石油储量的20%。在能源悬崖之下，一个社会无法依靠这种能源维持下去，因为1:1的EROEI是无用的——它所做的只是为机器提供动力，以提取更多的能源。但这些机器必须制造出来，工人必须得到支持，整个国民经济也必须得到支持。当然，悬崖离5:1并不太远……

        有大量能源低于5:1，但这可能低于能源悬崖(例如，EROEI约为2:1的美国油页岩，如果没有廉价天然气等外部驱动因素，就毫无价值)。剩下的高EROEI燃料是天然气和煤。那么问题来了，这些还剩下多少?估计各不相同，但大多数是在一个世纪左右。由于世界上75%的人试图像西方人一样生活，需求增加，而且当石油耗尽时，煤炭和天然气被用作石油的替代品，那么我们的时间就只剩几十年了。但我们现在正在向困难和缓慢的能源过渡，这些能源无法满足需求。这就是为什么能源消费增长率可能会下降，因为石油产量已经7年没有增加了!我们当然没有充足的能源(除非每个人都在屋顶上安装太阳能电池板)。

        是的，当我们耗尽能源时，最重要的用途将被优先考虑(食物)。问题是，当这种情况发生时，社会秩序就会崩溃，我们用来生产、分配和保存食物的微妙系统也会崩溃。因此，这是能量下降。除此之外，对生物燃料的需求也将巨大，这与粮食生产直接竞争。我不想像美国因为拥有广阔的农田而挨饿。但是非洲可能有问题，因为它已经是一个粮食净进口国。

23. 处于青少年时期的人类很难接受下一个阶段，即成熟阶段。作为一个十几岁的孩子，去年夏天我们确实长高了″，由于缺乏智慧，我们认为这种增长将继续有增无减。

    就像一个成熟的人一样，成长必须稳定下来——这篇文章的要点。我们每天都在喝着低级的阿尔伯塔酒，还有其他各种各样的东西，这本来可能是一个长期繁荣的高原，可能会突然结束，在27号俱乐部一路都是塞内卡悬崖。现在的问题是，在我们年少轻狂的时候，我们是否造成了足够的伤害，从而有机会作为一个成熟的物种过上美好的生活?

24. 这种说法危险地接近于“甚至没有错”。从字面上看，我并不完全不同意这种分析，尽管这种单向的、非反馈的模型可能是有限的。

    我不同意的是整体观点，但我认为你在结语中说到了一些东西。GDP只是我们当前环境特有的一个方便的衡量标准。我敢打赌，当物理/能量限制成为毁灭性的问题时，从业者将已经不再用我们现在称之为“GDP”的标准来衡量事物。也许他们会找到一个“好的量子数”，或者他们会找到另一个适用于新制度的代理。

    我真的不担心这个，除非你认为我们对更基本概念的理解失败实际上阻碍了我们的发展。我个人对此表示怀疑。

25. 关于你的后记，值得看看蒂姆·杰克逊的《没有增长的繁荣》一书，这本书探讨了在不增加GDP的情况下提高生活质量的主题——本质上是关于衡量成功的其他方法。

    • 美国的独立宣言有些独特，因为它给生活和自由加上了“幸福”。但它从来没有承诺真正的幸福，它只是陈述了一种“追求”幸福的权利。

      放弃经济学可以合理地给予美国宪法所不能给予的东西——实际幸福——的主张，而只是专注于促进追求幸福的方法，并以可持续的方式追求幸福，将是一种谦卑的表现。无论有没有“增长”，减少不平等、实现人人平等都将大有裨益。

      在资源和其他方面，每一个特许经营权都是有限的，但是，虽然足够的繁荣——像未来一样——可能已经在平均和人均上出现了，但它肯定不是均匀分布的，无论是在工业国家内部还是在工业国家之外。如果我们仍然不能弄清楚如何“最好地”利用我们所拥有的馅饼，我们就不应该有信心计划我们将扩大馅饼的人。无论支配我们经济的是什么，它似乎与幸福，甚至是效用的关系都很弱。

      “增长”是一个被承诺的天堂，涨潮会把所有的游艇抬起来，同时也会把那些有溺水危险的人带走。无论能源消耗上升还是下降，持续增长的是二氧化碳水平。我不指望从中得到多少幸福。

26. 辉煌!在你的论证中，我认为只有一点仍然存在争议——我希望你能读到这些评论，因为我想听听你对这个问题的看法:
    “但如果能源变得任意便宜，有人可以买下所有的能源，那么构成经济的活动就会突然陷入停顿。”
    在我看来，只要能源仍然是一种商业商品，这种说法就成立。如果能源从全球经济体系中移除——即由一些跨国实体进行全球管理并根据需求进行分配——对经济增长的限制难道不会消失吗?
    “但那是共产主义!”
    为什么，是的，我确实相信，在某种程度上，这是具有讽刺意味的，允许进一步经济增长的诀窍在于部分共产主义?这难道不是所谓诱人的“中国模式”吗?
    请注意，我并不是说模仿中国是一个好的或可取的解决方案;但这也不是不可能的，尤其是考虑到你的观点。

    • 我更愿意称之为“基于全球资源有效分配的集体自治”。
      没有计划淘汰，没有共产主义那样的中国，也没有代议制政府，以免我们享受
      青少年卖掉房子开派对。

27. 这是一本有趣的书，强调了关于极限的一些基本观点。

    然而，通过思考当前经济发展中的不平等可能是有用的——不是每个人都像美国公民或其他一些发达国家的公民那样生活。许多发展中国家正在迅速赶上——包括在能源和原材料消费方面。然而，其他人仍然面临真正的贫困，尽管有我们应该欢迎的运动。这凸显了未来的生理和道德挑战:我们不可能都像最富有的人那样生活和消费(尤其是如果他们继续增长的话——包括在能源和腰围方面)，但我们不能争论富人变得更富有，穷人继续贫穷。

    因此，越来越多的关键挑战将是如何确保所有人的基本发展，同时在气候变化、能源资源和其他原材料、生物多样性等自然限制范围内航行。我期待出现一种令人信服的新经济理论，它可以指导我们完成我们所需要的政治和社会变革。也许你的谈话会刺激你的经济学家朝这个方向发展——但我怀疑，我们将需要新的想法涌现，并将物理极限真正纳入其中，以说服决策者和公众舆论，有可能对增长做出另一种定义。

28. 在一个没有“增长”的稳定经济中，生活可能是“有趣的”，这一想法似乎受到了抵制。然而，如果我们看看我们的星球本身提供的例子——如果你愿意的话，想想人类到来之前的地球——它基本上是一个稳态系统。能量倾泻而下;等量的能量离开。然而，看看这是一个多么“有趣”的地方!因为它不是一个完美的球体，在一个完美的轨道上以一个完美的角度旋转，等等，总是存在能量“不平衡”。有些地方富起来，有些地方穷起来。随着时间的流逝(季节等)，这些情况会发生变化或逆转。能量在地球表面来回流动，提供了无穷无尽的“变化”流。

    人们可以很容易地想象一个“稳定状态”的人类社会(在能源可用性和“货币”供应方面都是稳定的)，它仍然为创新、变化和变化提供了大量的空间……

    • 在农业革命之前，这正是人类所拥有的。一些这样的模式在半个世纪前仍然存在(例如布须曼人)，但到现在已经被腐蚀得很严重了。有很多朋友和家人，很少的物质财富(但不是零，只是你能生产或收集的东西)，你也可能过着非常充实和幸福的生活。
      我们期望在后现代时代过渡到一个类似的社会吗?相信我，肯定会有很大的动荡。

29. 有人知道钱是什么吗?
    对我来说，它在某些方面可以与能源相媲美:
    就像能量的结果是场的势一样，值的结果是场的势
    的需求。每一笔金融交易都会导致一种比之前更有可能(“热力学稳定”)的状态。
    当能源短缺时，产品价值中的能源部分会增加，即能源密集型产品将变得更有价值。
    我怀疑技术是否能够抵消，使低能耗产品更有价值。
    价值不是主观珍贵的结果，而是稀缺性的结果。
    例如:
    最美的音乐是，或几乎是，免费的。

30. 两个点:

    1.说经济增长有一个上限，并不等于说经济增长不会无限期地持续下去。增长不一定是线性的。

    2.经济价值不是一个物理量。它不是衡量生产的商品数量。它也不是衡量总工作量的指标。思想和其他所谓的“非竞争性”商品(如国防)一样，都不是实物商品。它们可以在不被消费的情况下享用。而且，当我们达到可用能源的极限时，创意和美学产品大概会在经济中占据更大的份额。这种经济价值是没有限制的，尽管一个主要是无形的经济确实会使经典的经济生产力概念变得紧张。即便如此，说经济规模有一个热力学极限，似乎有点像说一个人能爱的数量有一个热力学极限:我不确定你真的掌握了这个概念的含义。

    • 事实并非如此所有活动可以属于爱的范畴——我们必须吃饭和参与一个物质世界——这足以让我相信极限。当然，其他的东西是存在的，但它们不会，也永远不会构成经济的100%。很重要的一点。

      如果增长放缓到涓涓细流，比如每年0.0001%，你还认为我们会称其为现在的增长吗?如果低于2%，我们就会抓狂。

      • 事实上，我同意，如果我们试图利用地球上可用的能源，增长很可能基本上是静态的。但我不认为这是因为经济规模存在一个“物理”上限——我认为这是你的观点。我们制造的实物商品的数量肯定有一个物理界限(这与我们销售的物品的价值完全不同)。相反，我认为，如果经济规模变得足够大，增长点就会消失，经济生产率的经典意义就会开始失效。

      • 我想我还要补充一句，你是对的，从某种意义上说，有形物品的可获得性——特别是像食物、水、能源这样的必需品——如果它们稀缺的话，可能才是真正重要的问题。当然，如果经济增速低于2%，稀缺会让我们感到不安。在真正富足的条件下，增长将不是问题。但生活必需品的供应与经济的总体规模是一个略有不同的问题。

    • “即便如此，说经济规模有一个热力学极限，似乎有点像说一个人能爱的数量有一个热力学极限:我不确定你真的掌握了这个概念的含义。”

      人类思维的力量似乎是有限的。邓巴的数字可能会也可能不会因为Facebook而增加——这取决于你对“有意义”的定义——但出于任何实际目的，我们与他人保持重要关系的能力并不是无限的。那么，这里“爱”的定义是什么，它与“成长”又有什么关系呢?喜欢银行对账单上的零?

      当然，如果经济学实际上是一种宗教努力，试图在复利中预言上帝的存在，那么我世俗的头脑就很难理解你所说的“爱”的概念。

31. 一项比旧产业为社会带来更多效用的创新，将能够购买旧的、效率较低的产业所使用的能源，并将其用于新产业。即使不使用旧工业生产的产品会有损失，但由于新工业的效用:能量比更高，社会的净效益会增加。

    我不接受这样的前提，即这不是真正的增长，因为增长的目标是提高社会的总效用。

32. 必须提到的是，在未来300年左右的时间里，稳定增长的能源生产/消耗/耗散将导致过热，除非这些能源是通过太阳能以外的方式产生的。理论上，如果所有消耗的能量都是太阳能，就不会有额外的能量流入系统，因此没有额外的散热。同样值得注意的是，基于空间的能源生产可能解决二氧化碳问题，但不能解决过热问题，因为同样规模的能量流入系统会导致同样的问题。
    因此，保持能源与gdp增长的关系是可能的，而不会进入过热模式，否则你在你的帖子中正确地描述了。

    • 真实的。如果我们利用目前照射到地球上的阳光，我们就可以避免过热的问题。但我们最终都在同一个地方:一个固定的年度能源预算。无论如何，我们在地球上的能源消耗是有限的。即使能量在太空中收集并传送到地球，它也是使用在地球上使我们升温

      • 我同意。我们很快就会离开地面。在400年左右的时间里，能源增长了2%。但至少过热问题将得到解决。

        “即使能量在太空中收集并传输到地球，也是地球上的使用使我们感到温暖。”- - -

        我不太明白你的意思。在地球上收集和使用的能量不会加热，假设现有的通过辐射耗散能量的机制继续像现在这样工作。
        另一方面，在太空中收集并带到地面的能量将相当于使用化石燃料减去二氧化碳排放(再次假设用于收集能量的系统不会减少等量的入射太阳能)。

33. 我想要打破那种对经济增长的“更高质量的甜点”的看法。为了使用一些清晰的可量化术语，我们可以将经济增长分为能源使用的增长和如何使用能源的信息的增长。(更好的甜点之所以更好，只是因为更好的信息被用来控制制作它所使用的能量。)

    拥有信息至少在两个方面要付出巨大的能源成本——创造和维护。

    常识告诉我们，信息的创造需要能量。我们需要有空闲时间的人来建造小玩意儿或开发新的甜点，这只有在他们不需要耕种或狩猎的情况下才有可能，而这只有在目前的化石燃料补贴下才有可能。

    维护信息也总是要付出能源成本，而且成本规模非常大。在狩猎采集者的规模上，口述历史和歌曲就很好，只需要区区100瓦的一小部分。在2012年我们拥有的信息量中，大多数信息必须一直存储在计算机内存中(谷歌就是这样做的)，需要持续的能量流才能存在。

    在创造和维护过程中不使用更多能源的情况下我们的信息如何才能持续增长呢?当然，信息可以编辑和压缩，但信息压缩也有硬性限制。关于甜点的争论是胡扯。

    • 拥有信息至少在两个方面要付出巨大的能源成本——创造和维护。

      我完全同意并认为这是非常重要的一点。在我看来，另一种看待这个问题的方式是注意到，每个人以及整个人类处理信息的能力是有限的，但是创造和维护信息的生物学、社会学和技术总是要付出代价的。

      关于甜点的争论是胡扯。

      在我看来，这并不完全是胡扯。它只是不会把经济带到接近无穷大的任何地方。这需要无限的资源在有限的时间内创造出更好的“效用”甜点，或者需要无限的时间用有限的资源流创造出更好的“效用”甜点。这两件事都不存在，但另一方面，每种(重要的)限制都还没有达到。(而且，我认为，在上一个甜品的基础上，每一次改进都会产生更少的额外“效用”，因为在改进上投入了同样多的精力和时间。)

34. http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen

35. 这里的一个争论似乎是关于“增长”这个词的含义。(显然，如果一个经济学家可以自由地定义这个词，那么就有可能提出无限增长的理由。)

    我想起了赫尔曼·戴利在《稳态经济学》(第二版)中所写的:“究竟是什么东西没有增长，或者保持在稳定状态?”两个基本的物理量要保持不变:人体的数量和人工制品的数量(物质财富的存量)……同样重要的是，不保持不变的东西。人类的文化、基因遗传、知识、善良、道德规范等等并不是一成不变的。同样，包含的技术、设计和工件总库存的产品组合也不是保持不变的。目前人工制品在人口中的分布也不被认为是恒定的。质量不仅可以自由发展，而且它的发展在某些方向上是受到积极鼓励的。如果我们用“增长”来表示量变，用“发展”来表示质变，那么我们可以说，一个稳定的经济是发展而不增长的，就像地球是发展而不增长一样，人类经济是地球的一个子系统。

    • 是的，你看，但这就是问题所在，因为经济学家早在物理学家反对之前就开始定义“经济增长”了。这篇博客文章实际上是对世界正在使用的经济增长定义的反对:
      一个经济体在一个时期与另一个时期之间生产商品和服务的能力的增加。
      （http://www.investopedia.com/terms/e/economicgrowth.asp#ixzz1rqn0HZG6）

      这让我想起了奥地利经济学派一直在争论，其他人对“通货膨胀”的定义都是错的，错的，错的!

36. -实体经济不可能永远增长:我同意。
    -实际GDP(剔除通胀)也是有限的:也是可以的。
    全新的经济即将到来:我不这么认为。

    我不认为，稳定的(实体)经济意味着，我们将减少工作，花更多的时间享受生活，竞争不会停止。

    在这个体系中加入一些通货膨胀(消耗资源的成本会起到作用)，对规则进行一些调整，我们就可以永远继续名义GDP增长的游戏。(我们将不时地重新命名我们的货币，以摆脱零)。

    • 我想说的是，未能区分名义GDP增长和实际GDP增长是整个对话中最大的缺陷之一。

37. 我非常反对这样的观点:人类在一个永远不变的环境中是绝对的，比其他物种有绝对的优势。我们过去所做的不仅仅是生产人们愿意购买的商品，而且主要是为了保护我们自己免受自然的影响，修建水坝、街道和铁路，这些都与当地歉收的影响有关。
    我只是无法想象，当有问题需要处理时，比如病毒，任何社会都会坚持稳定的经济。
    自然是不断变化的，所以如果一个城市的条件变得不利，比如在某一地区沙漠化，它会被抛弃吗?

    • 你似乎把“稳态”和“静态不变”严重混淆了。汤姆并不是说我们会达到一种什么都不会改变的状态。他的意思是，随着时间的推移，我们将达到一个不再消耗更多能源和质量的状态，而且我们的人均GDP也不会更高。为了应对不断变化的病毒而改变，或者建造一座新城市来取代旧城市，这些都不是增长，而是维护。

      • 更糟糕的是:
        如果有一天连维护所需的能源都没有了，文明就会崩溃。

38. 不幸的是，你们中的很多人有更多的集体时间来评论，而不是我来回复。因此，我在这里一次性解决了许多评论。

    许多国防部门将能源视为另一种永远不会稀缺的商品(与空气和海水相比)。哦，但愿这是真的。能源是我们经济的命脉，如果能源丰富、便宜、容易获得，我们就不会看到油价不断上涨，一看到不利因素(全球变暖)就会立即从化石燃料转向能源，也不会对提高效率有太多关注。

    我们必须认识到，我们正处于一个独特的历史时刻，接近化石燃料使用率的顶峰。我觉得有一种倾向——尤其是在经济界——认为是我们自己的聪明才智把我们带到了今天，而不是对我们曾经继承的化石燃料的全力开采。正是这一点，而不是聪明才智，推动了工业革命。我们拥有同样聪明的大脑已经数万年了。当然，积累的知识也起着核心作用。但不要低估我们化石燃料盛宴的特殊性。

    请注意，没有任何技术进步比这更能提供丰富的能源和和化石燃料一样便宜。如果是这样的话，我们早就把化石燃料放在后视镜里了。我们不一定能找到一个更好的替代品。

    因此，我认为，如果能源不是我们未来经济状态的核心，那将是危险的脱离现实。之所以危险，是因为更明智的做法是将更多的精力投入到即将到来的能源转型中，而不是短期的市场需求。

    评论中还有一种倾向，认为由于某些形式的增长不需要增加能源，所以我们有了逃生口，可以继续无限增长。如果这些东西主宰了我们的利益/支出，那将是真的。如果我们的时间/注意力越来越多地用于听音乐、看戏、买艺术品、装修房子、恋爱等等，那也没什么。但这些东西永远不能完全取代饮食、取暖、运输、制造等。只要我们的胃口够任何把需要能量的活动混合起来，我们就得到了总上限。

    总之，只是因为其他模式存在并不意味着它们允许传统意义上的无限增长。我永远不会说它们不存在。我之所以用“传统”这个词，是因为我们希望总是能够考虑到持续的发展。然而，这种模式(以及资金、投资等在这种模式下的运作方式)看起来完全不同。请参阅barath的评论，了解哪些类型的开发仍然可用。

    • 汤姆,

      我们非常接近于同意你最后的评论。

      我相信经济学表明，当我们接近能源或其他资源的极限时，经济增长将转向那些不需要额外能源使用的领域(或者找到用更少资源做更多事情的方法)。换句话说，自由市场的动态正以你认为它需要的方式作出反应。

      你说得对，经济和市场的运作方式将完全不同。未来的增长不可能永远像传统的增长。关键在于，一定数量的人可以过上比今天最富有的人好得多的生活(尽管不同)。

      我是一个活跃的“户外”类型的人，我所有的空闲时间都用来冲浪和骑自行车。然而，现在我的大部分时间和可支配收入都花在了虚拟活动上，比如上网、在线游戏、听音乐、看电影、阅读、写作等等。我们才刚刚开始看到转型....

      • 罗杰,

        我真的认为“虚拟”和“零成本/零能耗”是不一样的。维护互联网是非常昂贵的。我同意非常小的复制和运输成本是相关的，但我不能想当然地认为数十亿人——从现在起几十年后——将保留闲暇来生产和“消费”。(注意)巧妙地排列比特的图案。

        能量养活我们。能源限制将迫使我们寻找不同的方式来养活自己，或者让足够多的人足够快地挨饿。只要我们相信我们可以让我们的身体保持活力，并有闲暇时间用于科学、工程和艺术，我们就可以维持任何数量的虚拟“思想经济”，从《魔兽世界》开始。

        但除非你有信心相信70多亿人的生存不会因为气候变化和资源峰值的成本而面临风险，否则这些虚拟经济是完全无关紧要的。死人不玩电子游戏，农民甚至用柴油驱动的拖拉机也要辛苦劳作。

        • b嗨。

          70亿人的生存处于危险之中，但最主要的威胁是对自由市场中进取的人类的自由和创造力的政治干预。如果没有自由，我们将很快回落到历史上的繁荣水平，即每人每天大约一到两美元。这确实会导致数十亿人死亡。

          我并不是说经济增长不会产生问题，但认为我们已经达到了能源捕获的短期极限，或者认为气候变化将杀死我们所有人的想法是相当荒谬的。

          没有人说没有资源或能源。我们建议更明智、更有创造性地使用更多的人均能源和资源。

          • 罗杰的评论，没有进一步的阐述，从某种政治角度来看，听起来太像谈话要点了。如果你说的自由，罗杰，是指缺乏监管和社会政治约束，导致我们每15年增加10亿人口，挖掘我们能得到的一切，这种自由很快就会导致严重的麻烦。唯一的争论是时间和方式。

          • 里克,
            我并不是主张没有监管或规定。自由市场和科学需要反对剥削和胁迫的规则和协议。我反对自上而下的中央计划和强制，包括反对生孩子的强制。

    • “评论中还有一种倾向，认为因为某些形式的增长不需要增加能源，所以我们有了逃生口，可以继续无限期增长。”

      不，那完全是误解了论点。你一直说“增长”，但你说的是“经济增长”。你真的需要决定你说的是哪一个，因为它们是不同的概念。

39. 我们目前的全球社会结构需要增长(因此注定要失败)。我们的未来需要，(1)清洁能源来维持任何(2)经济活动来克服这种依赖。它还需要全民教育和艺术(为了希望和积极的社会转型)。
    现在的系统仍然可以雇用人们“种植”一大堆镜子，将阳光集中成所需的能量。这种方法最酷的地方在于，其中一些光被反射回太空，因此同时有助于抵消由有用能量衰减引起的全球变暖问题。不用说，这个“问题”仍然只占XSCO2问题的1%左右。
    因此，基于超级清洁能源技术(现在已经成为老旧和未使用的技术)，仍然有发展到稳定状态的空间，如果能够实现，将远远优于目前任何政府系统的想象，因为技术最终将能够解决所有这些严重的问题，这些问题甚至是金钱无法触及的…
    就像仅用上述CST方法的废热就可以为100亿人淡化海水一样……
    比如发展可持续农业……
    比如用石墨烯建造美丽的三维城市，电动汽车可以在所有维度上自由移动，不受停车标志的阻碍……
    比如能够以一种威胁小得多的方式殖民地球并在太空中成长。

40. 我认为你的论据并不像你想的那么有力。据我所知，关键的基本假设似乎是人均能源消耗必须至少与实际人均经济消费线性增长。如果这不是真的，你的前提就不成立了，对吧?

    让我们来看看数据——我把美国的总能源消耗(http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/xls/stb0101.xls)与美国国内生产总值(http://www.usgovernmentspending.com/us_gdp_history)及消费物价指数(http://www.inflationdata.com/inflation/consumer_price_index/historicalcpi.aspx)，以获得每实际经济消费的能源消耗(实际上不是确切的消费，但出于更复杂的原因，我认为GDP符合这个目的)。在过去的60年里，这个数字一直在稳步下降。

    现在，有人可能会说它下落得不够快，跟不上2。x% annual increase in economic consumption, but I don’t see you making that case. And that’s a very different argument from “the physical reality of limits on energy growth necessarily implies a proximate limit on economic growth”.

    • 我不认为能源消费和经济消费之间有任何特殊的关系，只是说它必须在某个点上达到饱和。就是这样。它可以是指数的，线性的，对数的，等等。该函数设置时间刻度。更大的原则是，能源/经济的比率不会趋于零，但会达到一些基本极限。因为我们总是想要做的事情之一就是吃饭，制造东西，使用照明和温度控制，以及移动东西，相对于我们可能做的所有其他奇妙的事情，能源不会被扔进垃圾箱。它将永远发挥关键作用，因此它的物理极限给经济活动留下了限制。

      会有很多不需要太多精力的事情的例子，但这些都是对更大的点的干扰。60年，甚至200年的趋势也不包含更大的答案。在人类历史上，我们最近的能源使用绝对是非典型的。

      • 似乎关键的假设是能量/经济价值的比率不能渐近线到零，这是我不相信的假设。当然，每个人的实际能源使用量不可能趋近于零，但我没有看到一个强有力的论据反对其他许多人提出的替代假设，即能源是未来边际经济价值增长的一个很小的组成部分。如果一个人想到一个解决特定问题的方法，它并不比做白日梦需要更多的精力，但它仍然产生经济价值。而且，他的思想允许其他人解决更困难的问题，这些问题基本上也不需要额外的能量——这就是指数增长如何在不增加能量需求的情况下发生的。建立知识金字塔一直是我们取得经济增长水平的关键，我不明白为什么我应该接受这种基本方式，即现在的经济是一种“分心”。

        你的第二段混淆了我们正在讨论的内容。你展示了一幅总能源使用随时间呈指数增长的图表，但它混淆了人口增长(你同意人口增长将停止，但历史上呈指数增长)和能源/经济价值这两个变量。提出这两个变量组合的影响并不能证明所讨论的变量具有您所说的功能的既定记录。

        • 本:你要记住，一个人想一个更好的解决方案需要精力。在大脑中移动的电子是由食物(目前是使用化石燃料产生的)提供燃料的。在未来的某一时刻，假设一万年后，我们会有一个固定的每日能量预算——太阳给我们的能量。太阳每天可以为10^99个人类的思想提供能量(这是虚构的)——但这仍然是一个有限的数字，与无限相比显得苍白无力。

          • 另外，这个奇妙想法的实现，甚至交流，将不可避免地涉及到制造和移动东西。基础设施不会消失，也不会停止衰败。顺便说一句，如果你想要或相信这些东西的话，这适用于大脑或无实体的小玩意，它们坐在那里，连接着矩阵，过着美好的生活。(我不喜欢。)

    • 能源和经济增长之间的关系可以用所谓的卡亚同一性很好地解释:http://en.m.wikipedia.org/wiki/Kaya_identity
      下面这篇文章阐述了身份动态:http://www.pnas.org/content/104/24/10288.short

      能源消耗可以通过稳定能源/国内生产总值和国内生产总值/上限率之间的关系来稳定。然而，正如在其他评论中已经说过的那样，这是一个时间问题，因为上述比率的变化程度存在基本限制。

      • 我不确定卡亚的身份如何解决我提出的问题。我在质疑g和e的乘积(在Kaya恒等式中)是否一定会增加。汤姆说肯定是这样，因为e趋近于一个大于0的值。我不相信有人提出强有力的论据来证明e不能渐近线于0。

        这里有一个程式化的例子来说明我为什么不相信。假设有一种生物，他们的经济价值完全来自于1万个二元杠杆的配置和每个生物固定数量的能量消耗。父母告诉他们的孩子一个好的杠杆配置，孩子们开始这样做。但是，他们中的一些人决定花一点他们的固定能量分配来研究杠杆是如何工作的。他们发现，对一组杠杆做一些特定的事情会导致其他杠杆以一种允许整体经济价值增加的方式运行，所以他们用能量交换经济价值。这一代人不仅会告诉他们的孩子新的杠杆组合，还会告诉他们对杠杆性质的发现。然后，第三代人能够，由于第二代人所获得的知识，进一步扩展他们的知识，以提出更好的杠杆组合。每一代人使用相同数量的固定能源，但经济价值呈指数增长，因为知识建立在知识之上。在这个社会中，经济价值的变化与能源消耗的比值渐近于0。我的观点是，人类经济将转向这种知识范式(我们将越来越擅长有效地重新安排物质和信息，以提供最人性化的效用)，这将使这一比例逐渐接近于0，至少在中期(远超过200年)。 Tom is saying this is not possible/plausible. I don’t see the argument for why it isn’t possible/plausible.

        • 我认为你忽略了一个基本点，即存储信息(一代记忆)和操作存储的信息(将经验传递给新一代)需要能量。

          http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fciteseerx.ist.psu.edu%2Fviewdoc%2Fdownload%3Fdoi%3D10.1.1.114.9800%26rep%3Drep1%26type%3Dpdf&ei=qciGT9rVEZGo8AO-9bWyBw&usg=AFQjCNHc6pmAZ7VsWyyNNFFveUd7TiHnmw&sig2=aT4sQ__QfBiMsq9CGESxzg

          • 是的，信息需要能量来储存。

            但你忽略了一个事实，即信息的价值不一定与数量有关。如果我们保持信息总量在今天的水平不变，仅仅增加内容的价值，我们能获得多少年的增长?而不是在“哈哈!”lolol ! !pwnd ! !”，what if we upgraded the information to something more like “E=mc^2” or “I have a dream”?

            一个数据块所能容纳的价值是否存在限制?

          • yop所说的(一个公式可以代替大量的数据信息，一个优雅的公式可以代替大量的公式)。

            此外，尝试运行一些数字来确定在信息处理的能量增长超过我们当前的能源使用之前必须积累的信息量的界限;我要大胆猜测一下，那个点比汤姆的<1000年地平线>要远得多。

          • @Ben

            本，你上面说过:
            “我的观点是，人类经济将转向这种知识范式(我们将越来越擅长有效地重新安排物质和信息，以提供最人性化的效用)。”

            信息是一种与熵相反的状态，将已有的熵转化为信息需要能量。正如任何物理现象一样，这个过程是可逆的，这意味着如果你忘记了什么，信息会再次转化为熵。
            当你在你的例子中谈论一代获得经验并将其传递给下一代时，假设这样做可以节省一些能量，你没有考虑到保存信息需要能量的事实。前几代人的经验只有在与经验(本身就是信息)所产生的信息相关时才对下一代有价值。
            例如，如果我不知道阻力对其他人的影响，那么关于阻力的化学成分的信息对我来说是无关紧要的。这些历史知识是我理解拖拽值的必要条件。如果历史知识丢失了，那么这些信息在未来就没有价值了。换句话说，熵增加了，这反过来意味着需要能量将其再次转化为信息。

41. 精彩的讨论和更精彩的评论!

    当我偶然发现这篇文章时，我碰巧正在阅读赫尔曼·戴利的《超越增长》(感谢The Browser在Twitter上提供的链接)，戴利似乎直接谈到了这里提出的问题(正如作者自己所指出的，当他明确提到戴利和他对“增长”和“发展”经济学的描述时)。

    我相信，这直接触及了许多领域和经济学内部正在进行的重要讨论的核心，比如简单的GDP之外的价值和福祉的多种衡量标准，以及当前存在模式的可持续性。

    感谢作者花时间把这些放在一起。

42. 1968年罗伯特·肯尼迪说
    国民生产总值(gdp)计算了空气污染和香烟广告，以及清理高速公路上的大屠杀的救护车。它包括我们门上的特殊锁，以及破门而入的人的监狱。它计算了红杉的破坏以及在无序扩张中我们自然奇观的丧失。它计算凝固汽油弹，核弹头和装甲车，供警察在我们的城市里对抗骚乱。它列举了惠特曼的步枪和斯派克的刀，以及那些美化暴力以向我们的孩子推销玩具的电视节目。然而，国民生产总值并没有考虑到我们儿童的健康、他们的教育质量或他们的游戏乐趣。它不包括我们的诗歌之美，我们婚姻的力量，我们公共辩论的智慧或我们公职人员的正直。它不能衡量我们的才智和勇气，不能衡量我们的智慧和学识，不能衡量我们的同情心和对国家的奉献精神。总之，它衡量一切，除了使生命有价值的东西。它可以告诉我们关于美国的一切，除了为什么我们为自己是美国人而自豪。

    同样，上述讨论触及了GDP，但回避了核心问题，以及GDP增长为何是一个如此基本的概念。我们的经济地位是建立在GDP增长的基础上的。它使我们能够为退休储蓄，也是应对通货膨胀的唯一经济办法。但它隐藏了一个重要的因素，只有在人口零增长和稳定的世界里才会出现。世界是一个零和游戏，有人赢了，有人就输了。这种看法对我们的经济前景有着深远的影响。经济学家更倾向于思考技术和创新将如何维持他们的职业，并倡导GDP增长，而不是认识到几年后国家债务将抹去养老金的灾难即将来临。

    • 分量,

      我不知道为什么人们总是犯这种逻辑错误。世界不是零和的，如果你用这种谬论来对待经济学，它永远不会有意义。

      解释我们如何从一个能量守恒的世界跳到一个没有价值守恒的世界，需要理解只有生物才有价值。38亿年前，地球上没有任何价值，因为没有生命。今天，地球上充满了生命的价值。能源和资源已经从无生命、无价值转向生命。

      经济学是以正和的方式为消费者创造解决方案(价值)。我擅长为别人解决问题，并因我的成功而得到奖励。这是双赢的定义。

43. 辉煌的对话!我得把我的一小部分放在火上。为什么，哦，为什么所有东西都必须货币化?如果人们买得更多，经济增长就会更快。然后他们需要走出去，更多地工作。这位经济学家没有指出有一种东西叫做向后弯曲的就业需求曲线。你可以达到一个点，你不需要更多的工作。你不想再要钱了。
    如果你仔细想想:这有什么意义?我曾担任顾问，帮助企业提高效率。但是，如果每个人都使用我的服务，他们都会达到这样一个程度，即竞争力的提高不值得投资。

    如果我们把工作场所去人性化，把所有的工作都裁掉，那么就没有晋升的阶梯了，员工们还不如都慢慢来。(实际上，企业老板们已经明白了这一点，并通过与行业伙伴组成卡特尔来让自己的日子好过些——公开抱怨竞争，但与分支机构的同事保持亲密关系，帮我的忙，帮你的忙。)

    除非有人干扰系统，让你不得不出去工作。这些人(如果他们存在的话)是唯一从“外出工作”模式中受益的人，因为贷款和支付费用使他们的比例下降。
    我个人认为，与其说经济学家是某个科学领域的专家，不如说他是语法等领域的专家。语法研究就是研究那些为大多数人所接受，但在实践中却常常被杰出人士所蔑视的规则。语法规则是对实践的不精确描述，它们没有什么深刻的科学意义，而且服从于科学推理，违背逻辑。听起来像经济学，对吧?

44. 汤姆，谢谢你的工作——我如饥似渴地阅读每一篇新作品。我不知道如何让经济学家直接解决这个问题，但在我看来，你在阐述自己的观点方面做得很好，让更多(尤其是更有影响力的)人看到这些观点，可能是唾手可得的改进成果。

    WRT Harri的反驳——在我看来，他只是将核心分歧转移到了更高的抽象层次。你的晚餐同伴用“生长”作为半抽象的艺术术语，而你用具体的部分作为杠杆。Harri撤退到“假定效用函数”等更容易防御的地方，但一个看不到或摸不到的城堡总是比一个不能的城堡防守得更好。也不能让它成为我们应该关心的东西的更好的避难所。

    • 优秀的视角。是的，我太沉迷于物理了，所以不太相信这些虚拟的城堡。

45. 我认为这位经济学家说能源价格相对于收入会下降是错的。这里的关键概念是“经济租金”，它是对有价值的、稀缺的和有需求的财产所有者产生的超过边际成本的支付。专利持有人、土地所有者、规模受限的专业协会(如医生等)的成员可以获得租金(请与经济学家讨论租金和David Recardo了解更多信息)。

    我认为，一旦我们达到了能源利用的极限，将会发生这样的事情:能源生产手段的所有者将开始从我们其他人身上榨取经济租金。能源领主将是拥有最后的油井和铀矿的权利，排放碳或热量的许可证(或我们现有的任何限制)的人，太阳能电池板友好和多风地区的土地所有者，诸如此类。因为没有人能与他们竞争，所以随着社会变得越来越富裕，他们对自己财产的使用权(开采的能力或权利，建造风力发电场的能力或权利等)收取的价格会越来越高。正如你所描述的那样，当我们用尽能效选择和能源替代品时，租金将越来越高。

    如果我们达到这样一个点，即任何产量的增加都需要增加支付给能源生产财产的等量租金，我们可能会达到稳定状态的经济规模。在这一点上，我们完成了使经济更大。我们回到了托马斯·马尔萨斯(Thomas Malthus)在土地和粮食生产方面所描述的经济(在我们用几个世纪的技术解决这个问题之前)。

    这只能以农奴制(能源生产财产的所有者是领主)或社会主义(政府从领主手中夺取或购买这些财产，并将租金分配给人民)告终。我预言社会主义革命。

46. ”物理学家:在我们解决这个问题之前，我们太接近一个惊人的点了，我不能不说。在2.3%的增长率下，我们使用能源的速度相当于400年多一点的太阳总输入量。我们将在1400年后消耗相当于整个太阳的能量。到2500年，我们将以整个银河系的速度消耗能量——1000亿颗恒星!我想你可以看到能源持续增长的荒谬之处。”

    自1980年以来，美国人均能源消费总量下降了10%以上(百万英热单位:1979,359;2009年,308年;变化-14%)，而每实际美元GDP的能源使用量下降了45%以上。看到EIA.gov。

    自1990年以来，欧盟27个国家的人均消费变化约为0%。

    在遥远的未来，直到地球燃烧和/或太阳系中所有的能量被消耗殆尽，这些消费指数增长的预测从何而来?

    他们看起来完全是反经验和反科学的。

    • 我的经验基准是400年，而不是30年。在你选择的时间段内，美国的净能源增加了。当净能源增长和经济同时扩张时，你就有了一个经验基础来声称能源增长和经济增长是不相关的。

      • 真的吗?按人均计算，这种情况(“净能源增长与经济同时增长”)不是在40年前就已经在美国发生了吗?如果你的论点是，40年的样本时间太短，无法在保持经济增长的同时建立人均能源使用量的渐近线，那么我们究竟需要等多久才能宣布你的理论与证据相矛盾?

        • 当我说净能量时，我指的是总量，而不是人均。我们还没有看到长期的能源总量下降伴随着经济增长。我会担心瞬态效应。增长对我们的经济框架如此重要，以至于我们将通过刺激和借贷来实现增长，这可能导致对基本事实的十年时间尺度的扭曲。

          • 如果人口增长现在突然停止，那么人均GDP一直在增长而人均能源使用量保持不变的事实，不就意味着，在一个新的人口静态世界里，我们会期望GDP总量增长而能源使用量保持不变吗?如果是这样，那么当人口最终停止增长时，不也适用同样的推理吗?

          • 如果人口今天停止增长(由于人口惯性，即使我们采用严格的替代出生率，它也不会)，如果人均能源也锁定在一个不增长的值(这不是现在全球的情况)，那么我就会不GDP必须同时停止。许多人在这些评论中提到的发展类型可以让经济在一段时间内进一步增长。但是我想说不是无限期的。一部分固定的收入将用于能源密集型、有形的东西。我们不会变成99.999%的服务/艺术/虚拟。

            几十年的经验对我来说是不够的:特别是当这几十年涉及前所未有的债务、杠杆、放弃金本位等。我不会这么快就被说服——尤其是当我意识到，由于化石燃料的一次性富矿，这段时间在我们的历史上是特殊的。我将保留无尽的乐观，直到后成功地摆脱了化石燃料的统治。希望我们能成功!

          • 文章的论点是，由于能源的物理限制，经济增长“不能”继续。你的论点似乎是，由于人口增长和人均能源增长的结合，经济增长“不会”继续下去，这导致了物理上不可能的能源增长。所以在我看来，原来的文章没有解决你的两个隐含的、至关重要的基本假设。

            我不认为很多不同意你的人(包括经济学家)会不同意指数增长的能源使用是不可能的。根本的分歧在于，持续的经济增长是否一定需要持续的能源消耗。为你的立场辩护的理由似乎很简单，那就是无形资产永远不会成为经济价值的绝大部分，但我没有看到任何数字或估计来支持这种说法。

            当然，思想所能提供的价值是有一定限制的。但出于同样的原因，太阳所能提供的能量是有限的。我不明白为什么这两者都与几个世纪后会发生的事情有关。

      • 世界人均能源使用年增长率为0.79%，1971 - 2009。这远低于2.3%。

        例如，100年后的消耗量只会翻倍，400年后的消耗量仍然比太阳的输出少得多。

        看来你的论点真的是反对每年1.5%的人口增长。是的，以每年1.5%的人口增长(加上人均能源消耗增长0.8%，总计2.3%)，那么在400年内，地球上2.3万亿人口将需要令人难以置信的能源消耗。

        但是现在还有人认真对待人口超级炸弹分析吗?在经历了伴随经济发展而来的人口转型之后，人口“下降”——看看今天的日本、意大利、德国、俄罗斯等，很快中国……

        你过去400年的经验基线似乎也主要是由人口驱动的。

        • 我经常被人们把我疯狂的自我沸腾的场景当成某种预测。它实际上在相反有意义的。它说明了认为能源规模将继续增长的假设是荒谬的。如果你想缩短时间，直到能量不再增长，人口饱和，或其他机制，那么好吧:这才是重点。我们只是会更快地达到能量持平或下降的状态。

          然后，通过我所描述的其他机制(见)，持平/下降的能源将更快地开始拖累经济增长早期生长期）.

          这不重要，但我有1400年的时间来匹配太阳的输出，而不是400年。100年翻一番的时间，在人口稳定但人均持续增长的情况下，将会产生今天的16000倍的能量。并不是说这样的事情会再次发生，不一个预测)。

          • “人们倾向于把我疯狂的自我沸腾的场景当作某种预测，这经常让我措手不及。它实际上是在相反的意义上起作用。它说明了认为能源规模将继续增长的假设是荒谬的。”

            但谁会相信这种荒谬的假设呢?你能说出哪位经济学家预测未来400年能源消费将以2.3%的速度增长吗?我是说，一个真实的名字?

            如果你在证明一件没人相信会发生的事情是不可能的，那还有什么意义呢?我可以说，如果哥斯拉和摩斯拉明天从日本海出现，东京就完蛋了，这种说法同样正确——但同样毫无意义。

            事实是，1979-2009年，美国人均能源消耗下降了14%。我们知道，在过去的40年里，世界范围内的人均能源消耗只增长了0.8%——随着经济的发展，这个数字还会下降(最终会变为负值)……你用来计算2.3%的人口增长率在世界上的发达国家已经是负值了，中国很快也会是负值。

            为什么知道这些基本事实的人会“假设”你的能量呈指数增长?

            根据上述数据，未来100年世界能源消耗将从2倍增长到3倍，具体取决于人口峰值。

            你真的在用你的“地球会沸腾”的论点来证明能源消耗可能只增长到今天的两倍或三倍的想法是“荒谬的”吗?

            如果是这样，看来你是一个指数物理学家，反对非常有限的经济学。

          • 一般人可能不知道我们的增长轨迹还能持续多久。做一个人行道样本会很有趣(今天的答案可能与5年前大不相同)。我也不会说，在400年的时间尺度上，持续2%的增长轨迹会导致严重的热力学后果，这是经济学专业的常识。没有经济学家发表相反的观点，这并不重要。经济学领域的精神是没有限制，物理学(在某种程度上)与我们的努力无关。

47. 上面关于“效用”的伟大评论围绕着“财富”的真正含义——充分的效用，人类欲望和需求的缺失。

    目前，美国每个工人的GDP超过10万美元。我们拥有惊人的生产力经济，尽管其产出分配过于不均。

    人们缺少的另一个动力是当前体系中的经济租金。

    住房是大多数人的主要生活开支，而这种住房开支的大部分并不是为住房商品的物质财富而支付的，它实际上是为从财产中独占使用(在所有权的情况下，利润)的抽象永久租赁权的经济价值而支付的。

    我们的第二大生活支出医疗费用也是如此。美国的人均医疗费用是经合组织平均水平的2-3倍，这里也有巨大的经济租金。

    在过去的几十年里，低能源成本使得这些租金不断增长，如果能源成本由于供应不足而上升，我的论文认为，住房和其他租金将相应下降。

    我们人类的经验并不像物理学家认为的那样机械。经济是一种手段，而不是目的，经济学——财富蛋糕是如何分配的——是真正的“政治经济学”，而不是一些实践者喜欢的关于稀缺性的抽象科学。

48. 这个想法很吸引人，但这个论点的缺陷在于，它假设能源使用在经济中所占的比例必须有一个下限。

    首先，汤姆的观点是，由于投机者垄断市场的可能性，能源不可能变得任意便宜。100万亿个单位，每个1美分，仍然要花1万亿美元——但是，是的，我想它最终会接近一个点，所有的能源都可以被投机者购买。解决方案是，这将更像是一项基本权利，而不是一种商品。政府需要介入并为其公民提供能源。在必要的时候，它也会变得足够便宜，政府可以免费提供。

    好的，假设能源成本有可能接近于零。汤姆的观点是，也会有一个依赖能源的活动水平(食物，衣服，住房等)，因此不断引用构成经济的能源消耗活动百分比有下限的想法。虽然能源消耗活动总要有一个组成部分，但并不一定要有一个下限。

    以某个人为例。他必须以X的能量成本来满足他的基本需求，假设X目前占这个人全部经济活动的90%。为了说明这一点，让我们假设零效率改进。现在，我们想象所有未来的增长都来自不需要新能源使用的创新(这可能吗?也许今天不太现实，但在虚拟世界里，为什么不呢?一旦服务器开始运行，您在该服务器上的操作不应该影响能源使用)。这些新的创新是其他海报提到的花哨的甜点、虚拟世界或重新排列的房子。当经济活动持续增长时，X保持不变。

    以此类推，当能源使用量保持固定在人口的X倍时，通过非能源创新实现的经济增长将会增长。因此，能源使用占经济的比例接近于零。简而言之，如果人口保持固定，能源使用也以可持续的速度固定，所有增长都来自与能源无关的活动。

    这种情况在今天可能发生吗?当然不是。但我们仍然有大量的能源储备和效率提高可供我们使用。在50-100年的时间里，这种增长很可能会推动经济发展。

    我认为大多数非经济学家对此有问题的原因是，很难理解价值和增长并不需要与物质资源联系在一起。我们总是想到农作物和闪亮的东西，但正如你们所知，我们现代经济的大部分是由服务业驱动的。那些为我们种植食物、开采矿石、制造小工具的人之所以这样做，是因为他们愿意接受服务作为回报。只要人们重视新的甜点设计，就会有建立在某种固定的物质能源和资源基础上的不断增长的经济。

    • 我很难接受这样的观点，即仅仅因为服务业是我们当今经济的主要组成部分，我们就可以期望它变成90%，然后99%，然后99.9%，然后99.99%，等等。我们会厌倦为彼此服务，想要一些真实的东西来展示我们的努力/精力。这就是为什么我被一些饱和比率所困:我的人的模型不能容纳那些对所有服务都满意的人，没有有形的。这就是对抗平坦能量的持续增长最终需要的。

      • 这很公平。我想在一天结束的时候，这就是你的论点的支持者和批评者不同意的地方。

        在我看来，我们正在走向这样一个世界:消费者可能会花500美元购买iPhone59，但会花10万美元购买应用程序。是的，我们总是需要能量来进行一些活动，但这将是一个固定的能量预算，我们会随着情况的出现而重新平衡。效率的提高将降低现有产品的能源需求，而这种提高将用于支持新的创新。随着老产品的淘汰，我们会有更好更伟大的产品。例如，1G手机和今天的手机。我不认为今天的手机比第一代手机至少好一个数量级，但(制造和运行)消耗的能源却少得多，这是有任何争议的。

        • 你可以并行运行多少个应用程序?拥有数千个核的iphone可以运行数千份FoldIT或SETI@Home?零能耗?

          我的意思是，我知道这让我们很高兴地创造出一个虚构的世界，在这个世界里，我们可以找到一些“增长”的定义，但说真的，这怎么能反驳关键点呢?

          汤姆主要担心的是，总的来说，我们似乎没有足够认真地对待对我们和我们孩子的福祉的潜在威胁，在我们有时间和资源来避免最坏的情况时采取行动。最终，我们讨论的是“灭绝级别的事件”——全球范围内的复活节岛事件。此外，对于我们70亿人中的绝大多数人来说，目前的情况并不令人满意，甚至是可持续的。一旦这些资源限制开始主宰我们的经济，情况似乎可能会变得更糟。

          作为一个文明，我们讨论是否有气候变化，以避免讨论是否有什么事情必须立即改变。在这篇文章中，我们讨论的是，是否存在一些场景或假设，在这些场景或假设中，我们的主流经济模式可能“有意义”，以避免讨论我们希望我们的孩子生活在什么样的世界里，以及我们应该做些什么来实现这一目标。

          这包括找到与此时此地相关的经济模型，基于过去的数据，解释导致当前衰退的原因，并为政策提供信息以避免重蹈覆辙。解决之道不是不惜一切代价，想办法恢复过去10年的石油消费和房价上涨，而是找到一种更好、更公正、更平等的经商方式。

        • Phil在2012-04-11 16:06说:
          效率的提高将降低现有产品的能源需求，而这种提高将用于支持新的创新。随着老产品的淘汰，我们会有更好更伟大的产品。例如，1G手机和今天的手机。我不认为今天的手机比第一代手机至少好一个数量级，但(制造和运行)消耗的能源却少得多，这是有任何争议的。

          这里有一个论点:我记得在网上读到，今天更先进的电子产品(如手机)在生产过程中消耗的能源和其他资源比旧的电子产品多得多。先进的“智能手机”在使用过程中也比旧手机消耗更多的能量。(作为另一个相关的比较，我认为笔记本电脑在其使用寿命中消耗的电力是台式电脑的十分之一，但另一方面，如果笔记本电脑由于需要更复杂的材料和制造工艺而仍然有更高的寿命能源和其他资源成本，我也不会感到惊讶。)

          真的，如果高级手机不需要更多的努力，也就是各种资源来制造，为什么它们会比普通手机贵得多呢?

      • 事实上，没有饱和，因为人类的需求是无限的。人们对食物等物质的需求是有限的。但他们可能对服务有着巨大而无限的需求。经济value is result of what human beings accord value to.the trend is clearly towards services because they require less physical substances and more human creativity.what is frivolous or not is not for you and me to conclude.many years back the idea of drinking water was considered unhealthy.people’s idea of what is valuable changes.no model can predict what it will be.so while your numbers prove that 400 years from now we will NOT be living a lifr that represents status quo of today,it cannot say anything about growth.as long as human beings and their ideas mate and multiply(ie human resources dont start diminishing),growth potential is infinite

        • “人类的需求是无限的”

          现在是吗?你能看多少部电影?你需要多少部手机?那么有多少性爱呢?多少吨珠宝?也许我们需要代孕来跟上法律规定的消费?将来我们必须扔掉我们的货物吗?

          我依稀记得一个短篇故事，里面说机器人工厂生产的产品需要机器人来消费，因为人类跟不上。

          人要知道自己的极限。

          但也许正是这一点——而不是感知、意识、语言、字母、工具——才是真正让我们区别于其他物种的?或者黑猩猩和倭黑猩猩的需求也是无限的?我们肠道里的酵母菌和大肠杆菌?

          这有什么关系?我们的需求可能是无限的，但谁在做主呢?人生就是苦难，苦难源于欲求——哪一个能被克服?

          有一个关于猿猴被卡住的轶事，因为他不想放开食物来抽出他的手。这让我想起了弗兰克·赫伯特(Frank Herbert)的《沙丘》(Dune)中的痛苦盒(Pain Box)。谁在乎人类的需求是否无限?那会是问题，而不是解决办法。问题是，我们该怎么做?

      • 汤姆,
        因此，你的论点归结为你无法想象它。

        让我来帮你。假设我们有同样的70亿人口，我们从来没有说过他们的人均资源不会远远超过今天的水平。今天，资源相对便宜和丰富，因此，预期效用收益使用更多的能源是合理的。为什么不呢?我们也同意你的观点，即人均物质资源的最终增长不可能无限增长。

        随着资源限制变得越来越重要(阅读成本)，经济学将市场的创造力转移到解决效率问题或不需要额外能源或资源的解决方案上(他们只是更有创造性地使用这大量资源)。

        这不是魔法或一厢情愿的想法。这就是市场的运作方式。这就是他们所做的。市场是解决人类(称为消费者)需求的问题的搜索算法。要想在没有能量增长的情况下实现价值增长，你必须证明存在一条基本定律，禁止在相同的能量水平上出现更好的解决方案。如果你能证明这一点，你将对科学和经济学做出重大贡献。

        • 像往常一样，我们的情况往往很复杂。如果我们能把问题归结为只是能源和市场，我肯定会更加乐观。但是，渔业的衰退、土壤的流失、森林的破坏、珊瑚的破坏、海洋的酸化、农田的盐碱化和沙漠化、含水层的耗竭以及许多其他自然服务的衰竭，都代表了气候变化的其他方面物理这个世界甚至可以轻易地挫败对未来最好的想象。

          • 汤姆,
            是的，解决方案不可避免地会导致新的问题。所有这些领域都需要解决。在自由市场中，外部性和资源枯竭往往可以通过更好地界定产权来解决。事实上，有了正确定义的产权，你上面列出的问题可能并不是那么困难。真正的问题实际上是一个政治问题——我们如何在多个国家建立上述产权?这不是一个容易的问题。

    • “他必须以X的能量成本来满足他的基本需求。假设X目前占这个人全部经济活动的90%。为了说明这一点，让我们假设零效率改进。现在，我们想象所有未来的增长都来自不需要新能源使用的创新。”

      我想完全按照你的思路推理。你是说他90%的工作时间是用来获取满足基本能量需求的东西。而剩下的10%的收入则花在了非必需品上，比如虚拟假期、精致的甜点或去看电影——那些据说能让他快乐并增加效用的事情，对吗?

      所以我想你的意思是，即使X没有因为能源效率没有提高而减少，剩下的10%，仅基于计算机或花哨的小东西，几乎没有能源需求，可以代替为未来经济增长提供动力，以总效用来衡量。从理论上讲，如果超级计算的改进增加了11倍，那么这10%的经济活动总量将是以前的两倍(0.9 + 1.1 = 2)。不需要额外的能源或资源。

      那么，让我们把这个弄清楚。我们不谈论目前以GDP衡量的经济增长。我们谈论的是经济“进步”或“发展”，而不是GDP增长。从这个意义上说，我认为汤姆不会不同意你的观点。

      但是我想说的是，这个虚拟的10%，应该是基于几乎没有能量输入的，将能够增长11倍。

      实际上，我认为从这10%的虚拟经济中，几乎没有增加“幸福”或“效用”的空间。满足感并不来自于在电脑前花费更多的时间;事实上，我很肯定社会学研究证实了相反的情况。我认为，由信息技术实现的效用进步是完成了。现在，超级计算机再也不能提高人们的幸福水平了。

      与你可能认为的相反，装饰一个褶边甜点确实需要更多的能量，因为必须有人做!你认为电影是如何制作的?今天的数字高清电影能比20世纪20年代的无声电影给观众带来更多的享受吗?我不这么认为。我敢打赌，与1920年相比，今天制作一部电影所需要的精力和人力，即使不是更多，也是一样多。

      这里有一个陷阱——制作电影或褶边甜点的人必须得到现实世界的能源和食物的支持，而这些人中的每个人也将为此投入90%的经济活动。因此，如果这10%的经济增长11倍，使总经济活动翻一番，那么总体资源消耗确实翻了一番!

49. 如果在座有一位环境生态学家，结局可能会朝着不同的方向发展。

    我认为，公平地说，从环境的角度来看，今天进行的许多能源转换导致了混乱，这些混乱最终会导致生态系统服务的严重问题，因此需要清理，以免影响人类社会。

    其中一些混乱背后有很多动力。考虑到最近的研究表明，如果明天排放量为零，气温将额外上升1000年。我们依靠环境来获得清洁的空气、清洁的水、食物等等……为了在未来维持这些，需要将更多的能量用于清洁(碳封存、水过滤等)，而/或将更少的能量用于其他事情(让自然过程自行解决问题，并处理有限的生态系统服务的影响)。

    很难想象一个更好的人均世界，因为很多影响已经融入了蛋糕。

    • 这让我想到有些人对成长的印象是多么奇怪....他们说，在100年内，人口将保持稳定(看似合理)，每个人(包括非常穷的人)都将变得超级富有，生活水平将比现在的美国SOL好得多。但他们承认，地球将被[搞砸了]，他们只是认为我们会处理它，没有人会在乎，因为他们不会活着体验到地球现在的样子(或曾经，因为我们没有)。似乎在否认自然的客观价值。从现代社会趋势和虚拟现实/奇点技术来看，这似乎是合理的。但在不久的将来，我认为体验自然、远离他人会带来很大的实用效益，这种体验是难以替代的。虚拟技术在某种程度上需要欺骗我们，让我们相信它们(至少是暂时的)能提供同样的体验(这似乎对许多类似的体验都是一样的)。但即使是暂时的，进入/退出仍然会使许多体验产生质的不同。文化的转变能让我们更享受虚拟现实吗?可能。但在某些层面上，对于某些事情，它需要否认或忽视一个非常明显的事实，这对人们来说似乎很难做到。

      • 大卫,

        我完全反对那种认为繁荣包括一个“完蛋的地球”的说法。历史和对经济学的理解实际上会得出相反的结论。

        当我们变得更富有，解决了食物、住所和交通等迫在眉睫的问题时，我们就会追求更高的价值观，其中之一就是保护和保护我们的环境。数据显示，环境保护是一种奢侈品，一个人越富有，他们在保护环境方面的投资就越多。我们越富有，我们就越容易更好地保护环境。

50. 我很喜欢读你和《经济学家》的对话。到目前为止，我读过的挑战无止境增长的经典经济学观点的最好的书是查尔斯·a·霍尔的《能源与国家财富》。以下是对这本书的回顾:

    有史以来第一次，经济学建立在一个健全的科学基础上，在生态学和经济学的辉煌融合中提供了可检验的理论，每个领域都提供了对另一个领域的见解。这是我所知道的最好的一本书，也是唯一一本书，从科学的角度解释了能源和自然资源在经济中的作用。

    霍尔和克利特加德找不到任何一本将石油、能源或自然资源纳入该指数的经济学教科书，而经济学的全部意义在于解释财富的起源以及如何增加财富。霍尔问道，在每天消耗7000万桶石油的情况下，这怎么可能发生?只要石油价格上涨，经济衰退就会随之而来。

    能量如此强大，怎么能被忽视呢?如果你非常努力地工作一天，你会用掉300万焦耳的能量。7加仑汽油有10亿焦耳。你需要每天工作639年才能达到这个数字。在过去，富人通过让别人以低工资、农奴制或奴隶制的方式来获得并保持这种状态。

    经济学忽略了能量和物质的流动，生活在自己的奇怪世界里，吟唱着抽象，忽视了物理和热力学定律。

    回顾历史，战争通常是由拥有最多弹药和充足前线的一方赢得的。经济学家读过历史书吗?

    • 能源“资源”仅仅是自然的产物。they have zero use or economic value until human ‘resources’ are combined with it.that is why natural resources dont occupy the time of economists.the idea of natural resources is a misnomer.there was enough oil many centuries back,but it had no economic value because it remained useless to us

51. 正如杠杆的比喻所暗示的那样，在有限的能源预算下实现经济增长是可能的。如果效率高，人口甚至有可能翻一番……
    但我发现很难相信，在能源预算下降的同时，经济会持续增长，尤其是在经济方面面临巨额债务悬崖的情况下。
    唯一的出路是大规模的工业主义，以这样一种科学的方式继续烹饪晚餐，而不是破坏花园。

52. 我认为这里的教训可能是，能源是稀缺的，而经济学是关于分配稀缺的东西，而不是分配丰富的东西。例如，不可否认的是，我们今天拥有比以往更多更好的录制音乐，而且这只会增加。(除非我们开始丢失大量的旧唱片，否则它不会减少。)然而，录制音乐不太可能作为经济的一部分增长——毕竟，它已经很丰富了，不管未来的音乐有多好，我们都不会喜欢它而不是有足够的食物吃。

    另一种解释是:当人类的聪明才智有效地提高了某一经济部门的效率时，它可能会使其占GDP的比重“变小”。(例如，随着效率的提高，农业在经济中所占的比例要小得多。)如果我们能够证明，在某种程度上，在能源使用方面的创新对于提高效率来说是无效的，那么我们难道不应该期待其他有效的领域在规模上缩小吗?

53. 就短期而言(即21世纪和22世纪的一部分)，我完全同意你的观点。碳化石的“接力”能源技术应该已经被发明出来，并在工业上得到很好的实施。如果不这样做，肯定会带来困难和节俭的时期。

    就长期而言，我认为你对虚拟化和人类可以通过人工智能重塑自我的事实挥舞得太快了(也就是说，足够先进的人工智能应该得到与我们传统的人工智能一样多的“人类孩子”的资格)。我认为有以下原因:
    能量是单位时间的功。以上所有的讨论都是关于分子不可能增加的。在适当的物理基板上安装人工智能可以减少分母:如果人工智能的“内部时钟”减慢，则能量的主观使用可能会增加。如果一个人在每个时期都把时钟放慢一个常数，那么主观增长可以持续更长的时间，甚至无限期地持续下去(级数收敛)。
    它还将解决空间浩瀚的问题。对一个人工智能来说，一年就像一秒钟一样，在他/她的一生中可以走得很远……

    我知道这听起来有点古怪，但对于千年时间框架的预测，这是很难避免的

    • 每次做的功是权力，而不是能量。

      • 为了减轻我的困惑，我不得不注意到你标注的“美国总能源”的图表是用瓦特表示的!

        从某种意义上说，这对我们双方来说都是一个有意义的失误:经济话语中的能量经常以功率*时间单位(例如kwh)表示。这是很自然的，因为GDP本身是单位时间内经济产出的衡量标准。

        我仍然坚持自己的观点，即像哈里·图鲁宁(Harri Turunen)建议的那样，摆弄我们的生物钟是无限增加我们“效用增长”的好方法。

54. 我明白你的观点，但我不相信稳定状态的论点。如果你要用到热力学，就需要用到整个热力学。你不可能永远增长，但你也不可能永远保持稳定状态(至少这是我所理解的热力学的要点)。
    而且，投机者会买下所有能源的说法也不那么有力。如果这是真的，早就有人买下了世界上所有的水。

    不管怎样，现在，除了增长，我别无选择。如果我们达到一个稳定的状态，它只能通过科学进步来实现(因为以目前的技术手段，这是绝对不可能的)。为了实现这一进步，我们将继续需要投资，需要一个配给投资的金融体系，需要为投资提供便利的增长。当涉及到对经济学的攻击时，我讨厌它总是这种双面攻击，这变得有点不连贯。一方面，每个人都在说经济学太不现实，另一方面，每个人似乎都希望对经济学有一种更假设性的看法，完全是投机的，与我们现在所看到的脱钩。这两种要求都是合理的，但同时提出这两种要求会让人难以调整。是的，设想400年后的一个假设的稳定状态是美好的，也是应该做的。但应用经济学仍应支持增长，同时关注外部性，因为现在试图施加某种假设的稳定状态(中国式的人口控制?完全废除金融和工业体系，建立一些有人在图纸上想出来的“可持续发展的工业”?国有化能量? Declaring war on countries that don’ meet climate goals? Fine or even imprison people who use too much energy?) bears its own huge costs.

    • 科学技术已经成为稳定经济的推动者。

      • 请解释一下，举例来说，你如何在阻止经济增长的同时，仍在推广我们需要取代化石燃料的技术。请给我解释一个政治体制，它阻止人们在不放弃基本自由的情况下将科学转化为经济进步。我们的循环利用、可再生能源和其他技术甚至还远未达到不发生大规模种族灭绝的稳定状态

55. 汤姆,

    我很想和你进一步讨论这个话题。我是一名经济学家，我相信增长是有限制的，但不是你在这里讨论的那种限制。

    按人均计算，我怀疑能源消耗或废弃能源管理是否会成为长期增长的严重制约因素。当然，它限制了总人口的增长，特别是如果我们被限制留在地球上。

    然而，先预习一下可能的对话，经济增长从根本上讲就是把原子重新排列成更让人类满意的结构。工业化引起了巨大的轰动，因为我们找到了使用巨大力量来重新配置化合物的方法。

    然而，这显然是一个权宜之计。我们真正想要的是能够更精确地在小范围内进行配置。这是经济增长的未来。我们可以讨论它是如何发生的，但在这一点上，我想象未来需要操纵我们自己的生物学和合成生物的生物学来创造一个最适合我们的生活环境。

    正如许多人指出的那样，没有理由在分子操纵上重新发明轮子。我们只需要学习如何重新编程我们已有的系统。

56. “我将保持无限的乐观，直到成功地从化石燃料政权过渡。希望我们能成功!”读到上面这句话，我对自己说:“这不应该发生。一个物理学家不应该对那些没有受过正规物理训练的评论者进行反驳，也不应该诉诸推测的不可知论。”

57. 我没有阅读所有的评论，所以我很抱歉，如果这已经解决了。

    关于废热的处理，在某一点上，物理学家说，“我们可能能够挖出一些有用的”工作，“但热力学效率很低。”

    我不确定这是正确的。我认为，随着地球的能源使用接近极限，消除这些热量将成为一项非常有价值的服务。这意味着，即使在非常低的热力学效率下，也会有很大的动机去发明一种技术，以获取比“一些”更多的热量来做有用的工作。

    经济效率和热力学效率是不一样的。利用这种热能所产生的经济效益将不仅以这种能源所产生的功来衡量，而且要以这种利用为社会创造的价值来衡量。为社会创造的价值是非常大的，因为它意味着持续的生存和发展。

    只要有一种技术，可以利用产生的热量比消耗的热量少的能源来消除这些热量，而且这种系统是可扩展的，未来的社会将能够消除这些热量，能源的增长将继续下去。谁知道那会是什么技术呢?它很可能是一些完全出乎意料的事情，比如巨大的弹射器将熔岩桶发射到太空中，或者通过多维门户加热平行世界。

    • 物理学和热力学阻碍了这些梦想的实现。我们也许可以在经济上梦想摆脱“一些”余热，但物理学不会让你这么做。不幸的是，完整的解释需要更多的时间，我在这一点上没有。简而言之，这是一个熵的限制，由温差与绝对温度之比产生最大的热力学效率。当δ - t相对于周围环境变小(热化)时，效率趋于零。

      • 当然，热力学会阻碍一切。所有这些基于经济学的建议的问题在于，“效用”只是一个没有参考对象的词;一旦它有了一个，你就会发现这个指涉物和其他事物一样受到同样的限制和规则的支配。真是令人震惊。

58. “如果能源流动是固定的，但我们假设经济持续增长，那么GDP继续增长，而能源保持固定规模。”这意味着，随着GDP的持续增长，能源——一种物理上受限制的资源——必须变得任意便宜，并将能源抛在身后。这是不正确的。

    我已经概述了为什么http://dcomerf.blogspot.co.uk/2012/04/economists-need-taught-about-physical.html

    我很感激你现在有了数百条评论，但我很想知道你对我对你的帖子的批评有什么看法(在你问之前我是经济学家!)

    • 需要考虑两点:

      1)在某种程度上，我们每天会有固定的能量预算(在化石耗尽之后)。当然，也许我们可以征服核聚变，但由于我们生活在一个有限的星球上(我们不会离开)，我们不可能建造无限的聚变反应堆。无论如何，我们最终会得到一个固定的预算。

      2)我们做的每件事，甚至是想做的每件事都需要能量。是的，你读这句话需要精力。经济学家永远不会考虑测量人类思维所需能量的想法。所以，我们所能做的或想做的每件事都需要能量。

      让我们来做个必威在线数学计算:固定的能量预算(有限的数字)/你能想象到的最小行动所需的能量(有限的数字)= X(有限的数字)。你可能会想象X是一个难以想象的大数字，但任何有限的数字都比无穷大小得多。

      • 不确定这是对我帖子的回复?我说的是在一个能源投入固定的指数增长世界里的价格，因为我认为汤姆在价格含义上是错误的。

        我同意固定能源投入下的指数增长不会发生。但如果是这样，能源价格是多少?汤姆说它趋于零，我说它呈指数增长。

        • 我不太明白你所说的“劳动力(固定)、能源(固定)和资本受制于某种指数增长的生产率”的模型是什么意思。如果你说的“生产力”是指任何物理的东西(物质或功)，那么热力学第二定律阻止你在固定的能量输入下无限增长生产力。

59. 计算的能源效率已经呈指数级提高，并且还有6到7个数量级的提升。这里有很多潜在的用途。

    http://www.technologyreview.com/business/40016/

    “这种趋势还能持续多久?1985年，物理学家理查德·费曼(Richard Feynman)计算出，计算机的能源效率可以比当时的水平提高至少1000亿倍(10^11)，而我们的数据表明，从1985年到2009年，计算设备的效率只提高了大约40,000倍。换句话说，我们还没有开始充分挖掘潜力。”

60. 我很确定麦克斯韦的恶魔是可以为这个铁锹准备工作!

61. 嗨,汤姆,

    另一本与你的观点相吻合的好书是E·F·舒马赫(凯恩斯的前门生)所著的《小即是美:人是否重要的经济学研究》。他也和你有同样的看法。这本书读得也很短。

62. 我无法阅读所有的评论，所以我不知道它是否被提及，但在最初的对话中，似乎没有针对(后)人类思想的可能性。

    如果我们能够改变人类的大脑，使其免于痛苦，并像现在的人类一样更愉快地体验其感知，这是一种主观生活质量的提高，而不依赖于能量的增加，甚至不依赖于艺术和习俗的特殊改进。但即使在这个维度上，如果最终存在收益递减和有限限制，我也不会感到惊讶。当然，那将是一个比现在的生活好得难以想象的阶段。

63. 嗨,汤姆,
    谢谢你做得很好!
    只是想再补充一点。
    科学和技术已经成为稳定状态的推动者……是“我们”陷入了一种心态，这种心态使我们通过习惯，认为“我们必须将稳定状态强加给世界”，以便应对所有的全球限制。
    人工智能和信息技术，现在，我们需要向清洁能源生产转变的老式工业主义(以免我们重蹈石油峰值消亡的覆辙)。

    每个人都想进入稳定状态的社会结构，因为它不需要充满拥挤的高速公路和停车标志…

    如果采用人工智能、信息技术和工业行动，那么我们是否有希望将经济增长提高到能够维持我们的基础设施完全转变为三维城市和三维“产品”印刷机的水平(人工智能可以比仅仅用于“全息甲板”更方便)。

    在不久的将来，交换货币的概念甚至不需要适用。这一点，以及自动化带来的工作岗位枯竭，可能是最重要的经济学辩论，我不知道我们将如何应对这种过渡影响!

64. 整个工业革命只有大约200年的历史:预测400年后我们会做什么，更不用说2500年后了，在我看来有点雄心勃勃。

    例如，看看这个，并注意尺度是对数的:http://www.technologyreview.com/business/40016/

    你(或任何人)能预见到这种趋势吗?

    • 我有一个类似的不和谐的情节可持续性的帖子显示了几千年来化石燃料的使用情况。这是一个小插曲。基于我们的工业革命的无情推断应该在这样的背景下考虑:这场革命实际上是一个廉价而丰富的能源的故事，在高能量密度的方便(自我储存)形式下。让我对傲慢感到有点不安。我可以希望这种傲慢是有道理的，但我想提醒人们，我们不应该过于乐观地认为，未来肯定会比我们小小的大脑所能想象的更神奇。我们的大脑是否足够大，能够想象命运的逆转，并认真对待这种可能性?这些梦幻般的评论让我想知道……

      • 汤姆，我认为在人类历史上有很多例子，人类遇到了丰富的资源。这种动态变化并不局限于化石燃料。巨型动物，迁徙的部落狩猎采集社会遇到的当地丰富的物种，等等，经常表明人口以最大可行速度增长，很可能以最大可行速度迅速枯竭。另一方面，也有“稳定状态”经济的例子。在这两种情况下，我认为记录支持你的担忧和立场。

        现在，这些历史上的例子并不是全球性的，记录——废物堆——并没有告诉我们有多少人意识到短期收益的残酷长期成本，也就是说，有多少卡桑德拉不得不被忽视、流放或用石头砸死。

        但这种“昙花一现”发生在许多尺度上，在那些被非全球性的流动性和各种人类“帝国”的影响力所限制的空间里，这些“帝国”在短暂的富足中建立起来。波利尼西亚的许多岛屿都可以被看作是人类大脑与“丰富”资源竞争的实验。

        顾名思义，傲慢是不合理的。自信与“骗”密切相关。我们的大脑总是大到足以忽略现实——只有当它与我们的身体发生碰撞时，我们才会承认它——但我们处理现实的能力却被证明是有限的。

        我们甚至可以试着测量它:
        http://www.nature.com/neuro/journal/v14/n11/full/nn.2949.html#/

        启蒙运动——在其最具启发性的意义上——是利用科学方法试图超越我们的认知局限，最终将科学的镜头对准我们自己。这不是一个开明的时代——科学提供了一些关于现实世界和我们自己的发现，这些发现是我们无法接受的。这就是科学离开舞台的地方，进化开始了它的行动。启蒙也许无法传授，但它仍然可以进化。

    • 它不是预测我们会做什么，而是预测我们不会做什么。

      但是，创造一个充满低能耗计算的“智能”环境似乎是维持某种增长的一种方式。“每公斤失败”。

      OTOH，每两年翻倍/瓦特也会在几十年内耗尽。

      “理查德·费曼(Richard Feynman)计算出，计算机的能源效率可以比当时的水平提高至少1000亿倍(10^11)，而我们的数据表明，从1985年到2009年，计算设备的效率只提高了大约40,000倍。”

      每4万人中有24年。再过24年，到2033年，将达到16亿。到2040年，我们将达到1000亿的水平，这条增长之路也将被关闭。还剩下什么?实际部署计算，也许是为了建立一个可配置的基础设施来响应我们的每一个突发奇想。

      然后呢?

65. 如果“经济增长”意味着在某件事情上做得更多，而在其他事情上做同样多的事情，那么经济增长就受到了严重的限制。但这不是一个充满活力的经济体的运作方式。

    当然，也有限制。但人们不断地“替代”那些变得更贵或似乎不那么有用的东西。在通常的例子中，马鞭的产量在1900年至1920年间大幅下降。

    • 取代它的是同样多还是更少，还是能源/资源密集型?

66. 作者将能源成本上升视为通胀，而非实际增长。本质上，作者用能量单位来衡量所有的价值。既然那是有限的，价值也是有限的，而没有增长就是一个同义反复。
    然而，这不是我们衡量经济增长的方式(也是我们不以黄金为单位衡量货币的原因)。
    如果有限的能源变得非常有价值，工程师们可能会通过想出节约能源的新方法来赚很多钱，这已经是，而且将会是一个增长型经济。
    除此之外，有并且将会有许多独立于能源的价值体现(比如一本好书、一首歌、一部电影、一个制造过程、一种经济方法)，它们可以独立于能源而增长，它们的发明者可以独立于能源成本而从他们的努力中获益。

    • 人们可能希望与能源分离，但这是一个我们的想象力无法企及的挑战。

    • b>有并且将会有许多独立于能源的价值体现(比如一本好书、一首歌、一部电影、一个制造过程、一种经济方法)，它们可以独立于能源而增长，它们的发明者可以独立于能源成本而从他们的努力中获益。

      我不认为你在括号里列出的那些东西实际上是“独立于能量的”。据我所知，制作和发行一部电影(例如)实际上需要相当多的精力。不过，根据具体方法的不同，结果会有很大差异。

67. 显然，既然能源密集型增长不可能永远持续下去，它也不会永远持续下去。我不确定任何有思想的人会不这么认为。但这位经济学家的全部观点是，增长不一定是能源密集型增长，正如你所承认的那样。

    在主流经济学中，没有任何东西要求更多的GDP一定意味着更多的焦耳消耗。如果你不这么认为，这说明了你对经济学的理解，而不是经济学本身。

    • 事实上，我很确定这说明了大众无法理解所有的活动都需要能量。一切。除非你能拿出不一样的东西?我并没有要求太多，只是举个例子，说明某种东西可以以某种方式“扩张”，以允许GDP、效用或任何你选择使用的衡量标准的持续增长。这些词要么有参照物，我们可以决定这些参照物是否会增长。

      • 我相信那些有经济头脑的人根本不知道阅读这句话需要耗费精力。他们会挥挥手说它实际上是零，它非常小，但它不是零。他们似乎不明白无穷是什么意思。对经济学家来说，10亿年是无限的，当然，与无限相比，它甚至不是沙漠中的一粒沙子。

        • 史蒂夫，你不懂经济学家的想法。

          人们在能源衰退论坛上的主要问题是:他们相互了解经济学家的想法。因此，我经常在能源衰退论坛上读到诸如“经济学家认为需求将导致更多的石油神奇地出现在地下”之类的东西。

          然而，能源衰退论坛上的人们不知道经济学家的想法，因此无法相互告知。

          你说:
          “对经济学家来说，10亿年是无限的，当然，与无限相比，它甚至连沙漠中的一粒沙子都算不上。”

          你从哪弄来的?

          • 我从哪儿弄来的?我瞎编的。你能想到的任何数都小于无穷大。宇宙中所有星系中所有恒星中所有原子中的所有电子<无穷大。无穷是一个人们随意使用的数学术语，他们不应该这样做。

            “增长”经济学家的想法很清楚——人类有无限的潜力，因此我们所做的一切都是无限的。但热力学第二定律却不这么认为。

          • 我要提醒大家不要把这个参数严格地取为无穷大，因为你找不到任何可接受的。更有趣的问题是，事情在哪里变得荒谬(远低于无限)。

          • 如果你的观点是我们很多人不阅读专业的经济文献，这一点很容易被认可。但毕竟，经济学家们总是在专栏、脱口秀和各种各样的观点文章中滔滔不绝地发表自己的观点。他们中的许多人都有很高的地位和知名度，并且对于他们想要讨论的内容有很多选择。他们非常清楚自己的言论在日常政治话语中是如何被解读和使用的。如果他们看到一些业余人士滔滔不绝地谈论丰富的期货，并提出反对意见，他们决定发表一篇修正文章几乎没有什么障碍。然而，我几乎(或者完全?)记不起经济学家曾说过这样的纠正。为什么?

            如果你能引用一些知名经济学家的公开言论，试图在这些问题上启发公众，同时又不幼稚地看待当前的讨论，那么请，请，请这样做。如果没有，请向你的同伴喊一声，直到我们弄到。

        • 当然，任何动作都需要能量。这是一个同义反复。但技术驱动型增长的整个理念是，技术可以降低我们的能源消耗——甚至低于工业化前的水平。当然，仍有一些能源被使用，在一个“无限”的时间段内，这是不可持续的，但还有什么替代方案呢?即使回到新石器时代也改变不了这一点。我看不出这些同义反复的陈述有什么关联。

          • 里克、史蒂夫和波波洛，

            经济学是一个复杂的自适应系统，会让你不知所措。

            正如乔和其他人阐明的那样，行动当然需要能量。前面我举了一个例子，说明19世纪住在亚利桑那州乡村的人要想欣赏一场顶级的贝多芬第六交响曲，需要花费多少时间、资源和精力。今天，他可以用更少的时间、材料、精力和精力下载一个更好的版本。

            人们只需要那么多的基本商品、食品和能源，然后他们就会转向更高质量的产品。随着原材料成本和稀缺性日益成为一个问题，这种转变实际上正在加速。这不需要更多，只需要更好。

          • 是那些有成长意识的人把自己逼入了死角。如果你相信增长，那么你就必须接受无限增长的想法。否则，你不得不承认，我们正走向一段负增长时期，之后(希望)是一个稳定的状态。这将需要中央计划和放弃资本主义理想——这是相信增长的人无法忍受的两件事。

            为了证明在一个有限的星球上不可能有无限增长，不应该走极端，但显然是这样。

            那么，让我们想象一下，在每个普朗克时间里，地球上的每一个人都与地球上的每一个人进行经济交易。现在怎么办呢?

          • 我发现有趣的是这种对技术不可动摇的信念，当真正参与技术设计和概念的人(工程师和物理学家)对自己领域的潜力更加谨慎时。我想知道，这种信念从何而来?原则上，技术可以减少我们的能源使用(在一定程度上，因为热力学第二定律阻止了效率的永无止境的提高)，但它从未在全球范围内发生，因为尽管效率不断提高，但总能源使用却呈指数级增长。考虑到这一历史记录，以及可实现效率的根本限制，如果不是出于信仰，你如何证明“技术可以将我们的能源消耗降低到工业化前的水平”这一说法是正确的?

          • 史蒂夫,

            我们这些理解并支持一种叫做自由企业的复杂适应性系统的人拒绝中央计划的原因是，它破坏了解决问题的算法，并将导致大规模的死亡和贫困。

            你说得对，我无法忍受由于那些不花时间和精力去理解复杂适应系统的人的无知而导致数十亿人死亡。

            不过，你的平板支撑时间论点实际上很有洞察力……

            如果您仔细研究这些分支，就会发现有两个因素与效用增长有关。一个是最高汇率，它会达到一个极限。另一个是每次交换的边际价值。如果你假设未来几百万年的最大值，你基本上是在说，在一个人类无法体验额外效用的世界里，效用的增加将逐渐消失。换句话说，在一个对每个有意识的人来说都无法与完美区分的世界里，这种进步走向了终点。

            请注意，我并不是在争论这个立场，但如果你是正确的，那么你就是这么做的。

          • 罗杰:我看不出为什么计划经济会导致数十亿人死亡。这就是中国正在发生的事情吗?他们看到了关于化石燃料的不祥之兆，他们正在大规模地追求可再生能源和核能。他们计划建造300个球床核反应堆。他们生产的风力涡轮机和太阳能电池板比任何人都多。资本主义在每次能源供应增加的背景下都运转良好——它在不利的一面会是什么样子?我猜你不用等太久就能知道了。如果不考虑能源和食品，美国的GDP自2005年以来一直处于负增长状态。真是巧合，在同一年，传统石油和全球净出口达到了顶峰…

            我同意，未来并不要求我们为了更高的效用而使用更多的能源。但即使这样也有局限性。效用存在于人类的头脑中，由食物(以及今天隐含的化石燃料)提供动力。在某种程度上，我们将生活在每天固定的能源预算中——太阳给我们的(包括水力和风能)，以及我们可以从核能或地热中产生的能源。因此，如果我们可用的能量是固定的(我们不能建造无限的核反应堆)，而效用意味着能量消耗(至少在我的大脑中是电信号)，我们有一个有限的数字除以一个有限的数字。结果是一个有限的数。也许这个数字很大，但它仍然是有限的。

          • 史蒂夫,

            谢谢你的评论。我们都同意能源的使用不可能永远以恒定的速度持续下去。这并不能证明人类的效用不可能永远增长。是的，生活需要能量，但超过合理的水平，满意度的提高并不意味着更多的资源，它意味着更好地利用资源。

            一辆好车并不一定比一辆差车消耗更多的能源或其他资源。一顿丰盛的饭并不一定比一顿糟糕的饭含有更多的卡路里。一场美妙的演出并不比一场糟糕的演出需要更多的音乐家。无论如何，我都不能理解为什么争论中的物理学家看不到这一点。

            当能源变得更加稀缺时，自由企业的搜索算法以一种自我放大的方式激励替代和效率。

            集中计划不能作为一种适应性问题解决系统的原因是它占用的空间比我们所允许的要多。我建议你们读一读哈耶克的《知识在社会中的应用》。

            中央集权系统所能做的就是复制或引进自由市场创造的解决方案。阿西莫格鲁的最新著作《为什么社会会失败》探讨了中央管理经济体系的长期潜力。

            关于2005年以来经济增长的极限，你知道2000年到2010年这十年是世界经济历史上最伟大的十年，对吧?过去十年摆脱贫困的人比历史上任何时候都多?

          • “无论如何，我都无法理解为什么争论的物理学家一方看不到这一点。”

            这并不是说我没有看到和理解这个论点。只是我认为这种形式的改进在未来会逐渐减少，因为我们会达到收益递减的程度。在我们开始对这些微不足道的改进耸耸肩，或者对它们普遍的、明确的优点产生分歧之前，我们能对原子进行多少次重排?如果你满足于说，即使每年的价值增长率下降到0.1%以下，也仍然是增长，而且这种增长可以永远持续下去，那么我承认。但我更感兴趣的是，我们所知道的增长(每年50 - 3%)将会结束。

          • “随着能源变得越来越稀缺，自由企业的搜索算法会以一种自我放大的方式激励替代和效率。”

            你应该阅读能量陷阱岗位在这个网站上。我们建立了一个以廉价、丰富的能源为基础的社会。当你没有足够的能量去进入一个新的低能量社会时，会发生什么?你如何重新安排那些建立在上下班50英里基础上的郊区?

            “至于你认为自2005年以来增长受限的观点，你知道2000年至2010年的十年是宇宙历史上全球经济增长最伟大的十年，对吗?过去十年摆脱贫困的人比历史上任何时候都多?”

            未来我们将依靠固定的能源预算生活。让一个人摆脱贫困必然会增加这个人的能源消耗——以牺牲其他人的利益为代价。一个失业的美国人可以为很多人的能源使用提供资金，这可能已经在发生。

          • 罗杰，我是个音乐家。我不同意你举的贝多芬第六交响曲的例子。认为录制版比现场版更好的想法令人反感。当然，聊胜于无。但是，一个高中合奏团将从与自己水平的乐谱搏斗中学到更多的东西，而不是从任何数量的西蒙拉特尔的录音中学习。

            (编辑)

          • 汤姆,

            正如你最初的帖子所说，我们目前所知道的增长不可能永远持续下去。我同意。增长将需要提高质量，减少对能源等更多资源的依赖。

            我不知道质量增长是否真的会更快，更慢，或者与过去的增长相同。甚至很有可能根本没有增长，甚至崩溃。

            我唯一的观点是，定性增长并不需要能量的恒定增长率。如果需要的话，我们可以用足够多的方法重新排列当前的原子，让我们在接下来的数万亿年里忙个不停。

            是的，我和你一样关心环境。这就是我所说的效用或质量改进的一部分。我希望我们的后代拥有比我们想象的更繁荣、更好、更健康的生活、更多的自由、更多的知识、更多的和平和更好的环境。这不是不可避免的，也不是不可能的。这是完全可能的。

68. 还有关:http://www.technologyreview.com/business/40016/

69. 这篇博文似乎引起了福布斯网站的注意:

    http://www.forbes.com/sites/timworstall/2012/04/12/economic-growth-will-boil-the-planet-in-400-years-or-what-tom-murphy-the-physicist-needs-to-know-about-economics/

    • 男孩。《福布斯》的文章几乎是完美的——资源是“抽象的”，我们得到了像“我知道这对神学、哲学、逻辑和物理几乎一无所知”这样的宝石。这正是我的观点......我对这些科学的基本基本定义几乎一无所知。但我知道GDP的定义是什么....”combined with “steady state economy” [not being] actually steady state in the way that a physicist would use the phrase. Well, yes, because while material and energy will be conserved, even an economy based on just re-arranging the furniture is subject to the second law of thermodynamics.

      但这些都没有增加争论。蒂姆·沃斯托的真正进步在于，他提炼了汤姆的醉醺醺的经济学家提出的“虚拟”经济的精髓:

      “的确，随着价值的增加，我们的经济也在增长。我们如何确定这个值呢?通过人们愿意支付的市场价格。它的行列式是什么?事实上，是我们。我们对某物价值的主观判断。正如我所希望看到的那样，这根本不受任何物理限制的限制。”

      或者被理性所束缚。

      这就是绿灯侠经济学——价值完全掌握在我们的“意志”之中。或者，用罗纳德·里根(Ronald Reagan)的话来说:“增长没有极限，因为人类的智慧、想象力和奇迹能力没有极限。”

      但是，我们已经生活在一个虚拟经济中——杠杆和救助资金——也许我们唯一的问题是，我们称之为货币的虚构正在溢出到人、资源和机器的现实世界。也许把我们的金融行业和经济研究集中在《第二人生》、《Farmville》和《魔兽世界》上，可以让我们对价值和效用的理解取得一些真正的进步?

      我认为这场辩论的问题在于双方讨论的不是同一个问题。经济学家们正在讨论经济模型和定义。汤姆关心的是生存。如果当代货币政策有什么迹象的话，如果后者没有受到前者的影响，我们就可以说自己是幸运的，因为相反的情况似乎是被证伪的——就像数学一样，即使人类过去了，经济学也会继续存在。

      想知道我们能否找到一个GDP和价值的定义，当人口数量接近零时，它将逐渐接近无穷大?

    • 对于那些感兴趣的人，这里是布莱恩·捷克对福布斯那篇文章的回应稳定经济发展中心：

      http://steadystate.org/limits-to-growth-stuff-value-gdp/

      • [剪辑掉了部分片段]

        一个回答吗?我看到了一份公式化的(孤立主义)宣言。

        1.先从他的个人简介中夸赞一番开始(“在我们急需可持续发展的时候，他是一位真正的英雄。”)
        2.在进行任何争论之前，立即驳回手头的提议和支持者(“人类大脑的致命弱点”、“芒奇金人”、“打地鼠”、“在他之前的多面手”)。最好的做法是同时创造先前十字军东征和英雄事迹的意象(“粉碎一个，再来两个”)。
        3.对现实的“真实”本质做出各种声明，而支持者显然与之脱节。
        4.抛出博格式的抵抗是徒劳的宣言，即“我不在乎你说什么，我怎么想就怎么想”(“为什么沃斯顿和永续成长者不能和我们其他人一起面对它”)。

        等。

70. 我不同意关于热力学限制能源使用的论点:“我们完全理解这种现象，并且可以预测地球表面温度作为人类产生多少能量的函数。结果是，以2.3%的增长率(方便地选择代表每世纪10倍的增长)，我们将在大约400年内达到沸点。”我们需要记住，并非所有的能源使用都会产生废热。很大一部分仍然是物理产品中的“嵌入式能源”。例如，一个巨大的能源密集型产业正在将铝土矿冶炼成铝。如果你燃烧铝，你会得到很多能量，但如果没有人这样做，这些能量是我们消费的一部分，但不会对地球变暖做出贡献。

    • 我的直觉是，你说的还不到我们能源生产的5%。所有的交通能源，所有的住宅能源，甚至大多数工业能源最终都是废热。我甚至可能会想要把利率降低到1%

      • 参见附录B，美国生产的材料的能源强度http://www1.eere.energy.gov/manufacturing/industries_technologies/aluminum/pdfs/al_theoretical.pdf
        这只是美国每年100立方米能源使用量的百分之几。无论如何，我的观点是，热力学的论点并不是一个绝对的限制:随着时间的推移，我们用于转化材料的能源使用的比例可能会发生重大变化。

71. 如果能源变得便宜得离谱，就会有人购买所有的一切突然之间，构成经济的各种活动就会陷入停顿。

    我看到很多人对此抱怨，他们可能会抱怨，因为这是不合逻辑的。也许用“盐”代替“能量”可以说明这一点。构成经济的所有活动都依赖于其成员的生命，如果没有饮食盐，他们很快就不会活着;毫无疑问，你知道“薪水”这个词的词源。

    通过购买世界上所有的盐来勒索世界，你不仅要拥有所有盐的所有权，还要拥有物质上的占有。否则，你会发现你的产权无法执行。你如何保证不会有比你购买的更便宜的供应?

    • 这个论点在你要对整个供给强制执行产权之前就有问题了。

      这种说法最大的问题是，虽然盐的市场价格可能“目前”是任意便宜的，但在这个价格上执行全球供应的交易是不可能的。

      当你开始达到相当大的数量(相对于全球总供应量)时，供求关系就会开始起作用，价格就会上涨。

      假设当前盐的市场价格是1美分/百万公斤。进一步假设，麦当劳每年在全球范围内使用100万公斤的盐，而且它碰巧知道，如果被迫出售不加盐的食物，一些顾客会不喜欢它，这将使他们损失10亿美元的收入。

      为什么拥有地球上最后100万公斤可用盐的盐供应商会以0.01美元的价格卖给这个勒索者，而如果到了紧要关头，麦当劳愿意支付高达10亿美元的价格呢?

72. 有许多论文研究能源与经济增长之间的关系。举一个最近的例子:这篇2011年的论文戴维森等人。图3是一组对数-对数图，显示了人均瓦特数与社会经济变量(如国家贫困和资源消耗)之间的相关性，它特别有趣。另一个珍闻:

    “能源使用作为GDP函数的指数为0.76，这让人想起动物体内代谢率与体重的四分之三次方比例……在非常真实的意义上，动物和经济都有‘代谢’。”两者都消耗、转换和分配能量，以维持远离热力学平衡的复杂自适应系统。“[我认为，由于能量是守恒量，它本身不会被消耗。然而，能量被消耗掉了。]

    我对这篇论文的主要批评是，作者在建议如何在全球人口增长、化石燃料开采率和质量下降的情况下保持经济增长时，只简要地提到了效率。他们认为减少人均btu自动需要做出牺牲，但作为艾尔斯显示了在中国，提高一次能源有效转化效率是经济增长的主要动力之一。换句话说，即使初级能源供应保持不变甚至下降，每单位投入提供更多有用工作的过程改进也能使经济增长在一定程度上继续下去。当你考虑到当前过程中所涉及的巨大浪费(例如，常规地使用高质量燃料来产生低品位的热量而不是高质量的电力[纯能源]，将废热散发到大气中而不是将其用于生产)，很明显，当谈到效率时，我们几乎没有触及表面。话虽如此，戴维森的论文是一个有用的提醒，即人类经济发生在物理现实中，需要工作来保持它的运行。

    如果你感兴趣的话，这篇论文Ayres和Warr的文章回顾了其他解决增长-能量因果关系问题的论文。他们还研究了当模型中包含能量时会发生什么。

73. [由moderator缩写]

    在这个讨论中使用“增长”这个词并不合适，因为经济的许多不同部分可能同时增长或收缩。至于经济“效用”的增长，这与人类的情感和感觉密切相关。例如，经济效用的增加可能源于精神洞察力或简单的思想改变。随着汽油价格的上涨，人们选择XC滑雪而不是雪地摩托，以更少的能源和成本获得更大的经济效用，以40英里/加仑的速度进入雪地，而不是15英里/加仑。成本下降，效用提高。

    我认为考虑未来超过40年的时间框架是荒谬的。没有人能预测6个月以上的经济趋势。即使是40年也可能是荒谬的，但到那时，世界可能会进入一种稳定状态，或者试图从核世界末日中恢复过来，伴随着随之而来的机会。

    关于能源，生态学的一个类比很有启发意义:当一个地区被火灾或其他灾难几乎完全摧毁时，第一批殖民者是迅速生长的植物(杂草)，它们排挤掉了竞争对手，但它们的能源效率很低。之后，生态系统，必然使用同样数量的输入能量，但变得更复杂，更节能，两者相辅相成。在我们目前的人类经济中，我们有丰富的廉价能源化石燃料。在未来，很难预测总能源使用量是上升还是下降，但人们可以很容易地假设它保持不变，但随着高强度能源成本的攀升，我们的经济可能会变得比现在更加复杂。显然，在提高能源效率方面存在着巨大的机会。经济变革也受到时尚的推动。1980年前后，我们中的许多人开始对个人电脑感到兴奋。它们只是一时的流行，但多么有趣啊!很快他们就开始赚钱了。现在，我的几个退休的工程师朋友对他们家庭零净能源的想法很感兴趣。 Such is certainly not cost effective, but the fun and challenge is worth the money. Later, such might become practical. The whole idea of living a happy, low consumption life is one whose time could come. Low consumption of materials and energy, but not entertainment.

    • 当然，生态系统也以顶极群落为标志，变化或增长速度放缓……

74. 我很高兴这个问题越来越多地出现在宏观经济学的讨论中。上世纪80年代，我在伯克利(Berkeley)学习经济学时，曾问过三位不同的教授，经济增长如何才能永远持续下去。我从来没有得到一个真正的答案。他们的回答是“这是个大问题，但不相关”、“我们总能找到办法”等等。

    相比之下，当科学家发出有数据支持的警告时，文明社会往往会忽视它，否则后果自负。谢天谢地，我们没有忽视关于节能灯和臭氧层的警告，这是我们采取行动的一个例子，看起来我们确实阻止了一场灾难。如果向稳态经济过渡也有同样的意愿就好了。

75. 好啦，好啦，好啦!这引发了很多讨论。我认为这里的许多评论揭示了我们是多么沉迷于增长。我们迫切希望明年能有更多的东西，即使是音乐会和购买音乐会的资金流。我认为这非常简单。使用GDP或其他衡量美元流动的指标可能有一些用途。但它没有我们想象的那么有用，事实上，假设它是在衡量好的东西是危险的。我们的假设是，更多的美元在经济中流动，从某种程度上来说本质上是好的，这是荒谬的。这是心胸狭窄的。

    我要求所有的评论者跳出束缚他们的20世纪思维的框框。让我们更关注充实而有意义的生活。让我们大胆一点，想象一下我们明年的生活也许不必比今年更有意义或更充实。满足感可以是一种非常令人满意的感觉。我们能爱上满足吗?????

    戴夫·加德纳
    纪录片导演，
    GrowthBusters:沉迷于增长

76. “稳定状态”经济的定义难道不意味着没有实际GDP增长，只有名义增长吗?我不理解GDP可以无限增长的断言，仅仅因为任意的“效用”可以。在一个稳定的状态下，仍然会有物理限制，这将受到价格的影响，这将影响GDP。

77. “但如果能源变得任意便宜，有人可以买下所有的能源，那么构成经济的活动就会突然陷入停顿。”

    这句话完全是失败的。通过“试图买下所有的东西”，他提高了价格，使其不再任意便宜。能源有一个/非常/无弹性的需求曲线(原因是如此多的依赖于它)，这意味着它对需求的变化极其敏感，试图垄断能源市场的企图很快就会失败。

    关于价格系统的一个巧妙之处在于，对于其他东西来说最重要的道具也是最难被垄断的，即使它们的价格目前非常低。

    • 这只是强化了我的观点，即能源不会跌到任意低的价格。再说一遍，整件转弯的事不是预测但这个工具证明了这位经济学家关于能源价格将跌至无关紧要的观点是荒谬的。物理学并不重要——这种观念似乎在说。

      • 但我不认为经济学家的观点是能源价格会下降到无关紧要的地步。在一阶经济增长模型中，固定能源投入的指数增长意味着能源价格的指数增长(替代弹性= 1 =>)。替代弹性> =>支付给能源的收入份额趋于100%)。

        • 你描绘的场景更符合我的直觉。但与我交谈过的经济学家最初将能源视为一种基本丰富的、次要的东西，这样经济就会发展到能源是一项微不足道的支出的地步:就像今天非常富有的人一样。

          • 但是你用价格下跌的底线来总结“能源价格的底线，从而结束传统的gdp增长——在固定能源的背景下。”随着能源价格的上涨，我们可以很容易地将固定要素投入的经济增长(由于“生产率”的提高)概念化。我不相信也不建议这样做，但你已经失去了一些论点的“QED”。

78. 我当然认为技术很快就会通过虚拟化极大地减少我们的能源和资源使用。

    增强现实，就像《丹诺线圈》和《停止状态》等小说中描述的那样，很容易在未来几十年发生。
    它将允许我们拥有虚拟物品，但或多或少地像对待真实物品一样对待它们。它还不至于把我们塞进虚拟世界，但通过加入现实世界，它仍然为我们节省了很多。也许1/4甚至1/2的非食品类产品可以被模拟取代。当然，玻璃和能源是一种额外的资源，但它们可以节省更多的资源——特别是当你考虑到基本上没有能源用于运输虚拟产品时。

    尽管如此，我认为还有另一个限制阻碍着经济的无限增长:人类的业余时间。
    无论我们做什么，它都是有限的。即使我们长生不老，不再需要睡眠。
    人类有限的时间意味着用来做事情的时间是有限的——娱乐的需求是有限的，衣服的需求是有限的等等。

    我们可以在一天中变得越来越浪费，(愚蠢地)这将有助于经济，但我们不能永远这样做。
    因此，即使将能源从等式中剔除，真正持续的增长也是不可能的。最好的情况是，我们可以通过增加业余时间来推迟改变的需要(可能是一旦你的收入超过一定数量，就给每年的工作时间设置一个上限)。这样一来，富人就不得不休更长时间的假期，从而在假期里花更多的钱。但这只能是短期的解决办法。

79. 我欢迎这股清新的空气:可悲的是，所谓的经济科学大多是教条，当然没有关于它如何与物理学(即现实世界)相遇的基本理论。每次经济学家角色(甚至是一些评论员)提到虚拟产品或知识产权(同样的东西)时，我都会开怀大笑，并想起那个关于工程师、物理学家和经济学家带着一罐豆子在沙漠里迷路的笑话，最后经济学家说:“让我们。假设我们有开罐器。”

    经济学的经院哲学和伪科学教条主义最终被生态学所击败，生态学试图从现实的角度做经济学应该做的事情:根据科学(物理学，生物学等)来管理(nomia)环境(oikos)，但经济学被虚幻的思想所困，因为它用虚拟单位(金钱:最终金钱只是代币)来衡量一切，未能为人类提供全面的分析和有效的规划。

    这对人类来说是非常危险的，因为经济学家的影响力太大了，他们中的大多数人都没有意识到他们的想象结构的弱点，而生态学家则被鄙视为某种善良的白痴，他们不知怎么(怎么?)看不到生活的事实(真的吗?)

    谢谢你对经济学的伟大批评。我们需要更多，但每一点都有帮助。

    • 我认为，在这个论坛上，许多经济学家类型的论点都是这样开始的:“人们可以想象，在未来……”

      这确实是有趣的智力练习。我非常尊重经济学家的智慧和创造性想象力。他们使用的模型合理的成功地解释了我们目前的(增长)世界。但是，人们仍然普遍不愿意接受物理学和极限在对话中有任何地位。它不是单一的:有些人比其他人更愿意接受这些想法。最后，我几乎肯定地知道，如果物理做对这件事有什么要说的吗将。

      • 所谓的经济学研究一直局限于能源消费不断扩大的时代。问一位经济学家一个能源消耗必然减少的世界会是什么样子，就像问一位物理学家如果宇宙不膨胀会是什么样子一样。

        我相信答案会很有趣，但它们会严重缺乏实际经验的基础效应。

      • 深思熟虑的回答…

        当与马车的速度相比时，与牛顿的模型相当相似。现在，随着经济以前所未有的速度发展，人们必须考虑到我们世界的有限性的相对论效应。

80. 我很喜欢这一点，作为一名生态学家，我也对主流经济学无法考虑持续增长以外的目标感到沮丧。但我同意其他人的看法，如果我们能听到这位经济学家更详细地、用他自己的话表达自己的观点，这场对话将会走得更远。请考虑让他(或另一位对挑战感兴趣的友好经济学家)对你的论点进行反驳。否则我们就只是在我们自己内部讨论。

81. 《泰坦尼克号》也是我最喜欢的电影之一，一部真实的美国预言作品。评论里的否认感就像电影里的一样。不能理解即使是最简单的物理限制的含义，这说明我们的科学素养不好。作为一名工业经济学家，我在今天的金融界看到了同样的否认感，这向我发出了金融崩溃迫在眉睫的信号(最多在“中期”)。我希望《阿凡达》不是资源战争即将到来的预言。如果我们和平解决这些问题，情况会好得多。

    两个相关的帖子你可能会喜欢:首先，我探索了超新星的隐喻，关于最近的信贷爆炸和由此导致的债务内爆以及预期的最终爆炸http://animalspiritspage.blogspot.com/2012/03/debt-supernova-metaphor.html。其基本观点是，在债务通缩之后，央行将不知道如何做任何事情，除了恶性通胀。

    其次，关于收入和财富分配对人类健康的影响程度的研究正在兴起;看到http://blog.ted.com/2011/10/24/how-economic-inequality-harms-societies-richard-wilkinson-on-ted-com/。

    根据威尔金森的说法，只要改变分配，我们就可以体验到福利的指数级增长。目前的分布确实是病态的。

82. 物理学家创建理论模型，然后用现实世界的实验来检验他们的模型。要想正确，他们的模型必须在现实世界中被证明是有效的。

    经济学家创建模型，并故意去掉每一个“现实生活”的组成部分。在现实世界中见过大卫·李嘉图的比较优势模型吗?中国可以比美国更便宜地种植苹果和生产苹果汁。美国种植玉米的成本比中国低。所以中国应该坚持苹果，美国应该坚持玉米?

    这在2012年和2062年还“管用”吗?正确的模型是现在正确的模型，也是50年或1000年后正确的模型。在同一片土地上反复种植像玉米这样的单一作物会产生什么影响?我们有足够的石油继续以低廉的价格把玉米运到中国吗?反之亦然?50年后，中国有足够的淡水种植美国消费者需要的苹果吗?经济学家有没有考虑过中国淡水短缺问题的严重性?

    经济学家会去掉所有这些变量，然后说他们的模型“有效”。这些外部变量不应该污染它们的模型。现实生活不是这样的。

    要小心经济学家和他们的模型。大多数时候，他们的模型是建立在幻想世界的基础上的，那里有无限供应的石油、淡水和表层土壤。

    • 你说:
      “中国可以比美国更便宜地种植苹果和生产苹果汁。美国种植玉米的成本比中国低。所以中国应该坚持苹果，美国应该坚持玉米?”

      只要初始条件不变。当然，如果50年后中国种玉米、美国种苹果的成本更低，那么他们应该改变立场。

      比较优势并不假设一个给定的优势是“永久性的”。

      “我们有足够的石油继续以低廉的价格将玉米运往中国吗?”

      经济学家考虑到了这一点。他们认为只有当苹果更便宜时(包括运输成本在内)，中国出口苹果才是值得的。这一点没有包括在介绍教材中，因为那些教材都是简化的模型。如果运输成本成为产品总成本的很大一部分，那么简单的教科书模型就必须进行修改，以纳入运输成本，否则它就不能很好地接近现实。

      请记住，模型通常从简化假设开始，然后增加复杂性，直到它们合理地接近现实。

      “50年后，中国是否有足够的淡水种植供美国消费者食用的苹果?”

      如果不是这样，中国在种植苹果方面还有比较优势吗?

      • (编辑)

        50年后，中国的淡水供应将受到严重污染，以至于他们种植的一切都将有毒。石油价格将如此之高，以至于将食品运往美国的成本将令人望而却步。中国将不再具有成本优势。

        为什么模型没有考虑到这一点呢?未来清洁淡水成本的PV(现值)不应该在模型中吗?换掉表层土壤的成本PV是多少呢?那未来的石油价格呢?

        今天是正确的经济模式，但继续使用将导致环境浪费的土地被吹捧为正确的。

        当你每天买瓶子的时候，你会体验到一些未来清洁的PV。每个人都要付一瓶酒的押金，当一瓶酒被归还时，押金可以赎回。有多少经济模型考虑到更换淡水、表层土壤或石油的“瓶子押金”?

        一个也没有。

        给我看看，我很想看。

83. 有趣，但我真的认为整个讨论都被误导了。所用的术语毫无意义。

    与其喋喋不休地谈论“经济增长”，我们必须开始谈论可用资源，人类对资源的利用以及我们如何最大化我们的效率(即在一个无限可持续和动态平衡的世界中，使用最少的资源，同时仍然为人类实现最大的进步和舒适)。

    “经济增长”在这个讨论中没有作用;“经济增长”是关于我们目前的社会模式的讨论，只稍微涉及到我提到的事情，我们可以抛弃整个当前的社会形式——而且应该，支持一个关注和基于资源使用而不是金钱的概念的社会形式。我们只是不需要破坏抽象层，特别是因为破坏的抽象层正在杀死人类。

84. 汤姆·墨菲:

    这位经济学家对你的观点绝对尊重，在没有仔细思考的情况下拒绝驳斥它们。你没有回报他对你的尊重，而是选择在没有征求他意见的情况下在公开场合发表侮辱性的帖子，这与你的性格不符。对实际发生的事情回忆不清;对于经济学家的论点是否真正必要，甚至是否与当前的经济学研究相关，人们的理解非常有限。

    • 我小心翼翼地不让自己的叙述带有侮辱性——我真的很尊重那个人，我觉得我们的谈话也很有礼貌。我也尽了最大的努力来忠实于实际的谈话。它不是逐字逐句，但核心论点得到了很好的体现。至于你的另一个观点，我本以为经济学家之前会仔细考虑过这些问题——就像我本以为任何物理学家都能就能量守恒问题进行即兴讨论一样。

      • 为什么?你是一位专攻能源问题的物理学家，写过大量关于能量增长极限的文章。你当然不能指望一个经济学家——他甚至可能不专门研究增长理论，宏观经济学中的一个小学科，反过来又只是经济学的一小部分——能够轻松地消化你关于热辐射、能源效率等的所有论点，然后提出有说服力的反驳。尽管如此，他对你的论点进行了思考和思考，这一事实显示出你似乎并不具备的一种智慧的成熟和谦逊。

        你相信自己赢得了争论——在你的领域——这一事实当然并不意味着大多数或所有经济学家没有有效的反驳。如果你准备接受智力挑战，找几个专门研究增长和技术领域的经济学家，而不是随便找一个你在晚餐上遇到的经济学家。

        说实话，这位经济学家很可能是在迁就你，并借此机会学习新的东西。如此认真地对待这场讨论，并声称你已经诋毁了所有主流经济学，这是你所能做出的最矫情和妄想的说法。

        • 如果你能指出我在哪里“声称(我)抹黑了所有主流经济学”，那么我配得上你的标签。事实上，我觉得你的反应有点极端。我所有的做我要说的是，我感到惊讶的是，增长的概念——我认为它在今天的经济学实践中是至关重要的——并没有像我所希望/想要的那样，在物理限制方面得到很好的充实。不管怎样，在我亲自见到这位经济学家之前，我听到他用棋盘上的米粒来说明指数增长的反直觉本质。看来我并没有偏离他所想的太远。

          • 增长理论对于那些从经济学中汲取经验以实现经济增长的政策制定者来说可能是至关重要的。但是，即使所有的增长理论由于某种原因被证明是完全没有价值的，这也几乎不会影响到剩下的95%的“传统经济思想”——你似乎还没有遇到过。

            例如，今天存在的政治学几乎完全依赖于分析人类互动的方法——博弈论和社会选择理论——这些方法是在经济学中发展起来的。如果没有这些方法，我们最近获得的关于国家之间如何相互作用或选民如何表现的理解，在很大程度上是不可能的。

            另一个例子是，在过去的十年里，心理学和行为经济学一直在大量地借鉴彼此的见解。大部分(如果不是全部的话)这样的合作都与增长，甚至与“经济”本身无关。相反，这些研究让我们对人类在不同情况下的决策和行为有了更复杂的理解。

            如果你找到一位研究这些学科的经济学家，他几乎肯定对能源如何限制经济增长知之甚少。事实上，他甚至可能对经济增长是如何运作的都没有一个很好的概念。你可能会觉得奇怪，绝大多数“经济学”学科的人并不真正研究经济——但这就是今天这门学科的内容。指望所有经济学家都能讨论经济增长及其与能源节约的关系是荒谬的，就像你不会指望任何生物学家对量子力学有深刻的理解一样。你对成长问题的兴趣证明了你的知识多样性(我鼓励你进一步拓展)，但你不能指望任何学者聪明地讨论一个与他们自己的研究领域无关的话题。

          • 至于你的第一点——我觉得这篇文章非常令人沮丧的一个原因是它所鼓励的反智主义。如果你真的想促进学术辩论，你应该明确地声明你对当前经济学研究是如何进行的理解有限(而不是说除了一本生态学教科书之外没有“真正的”经济学教科书)，并且与经济学家在餐桌上的谈话当然不会概括为与所有经济学的辩论，你期待对这个问题有更好的理解，并鼓励你的读者这样做。但看看那些轻蔑的评论和你同样居高俯下的回答——对经济学家的研究进行了笼统的陈述，而没有尝试去阅读N=1样本之外的内容。如果一位经济学家以这种方式批评整个生态学学科，而这种批评是基于他自己对与某位生态学家在餐桌上讨论的回忆，那么你可能不会认为这是一次卓有成效的智力练习。

            当然欢迎你写你想写的东西;你的读者可以自由地做出他们想要的概括。但我相信，如果你能继续写一篇客座文章，让一位实际从事相关领域工作的经济学家就这个话题准备一篇论点，那对知识分子的话语来说会更好。现在看来，这篇文章不过是一篇极其狭隘的谩骂。它可能会让你或读者感觉更好或更优越，但它不会让你更有见识。

          • 的确，我想学习。这篇文章反映了我的一些想法(不断变化的)变化。在随后的讨论中，许多评论和来回都是关于论点的实质，而不是简单的姿态。有后者吗?是的。当谈到物理类型的思维而不是经济学类型的思维时，我是否有偏见?是的。

            但考虑到我(有时是另一个版主)批准或拒绝每个进来的评论。如果我只是想赢得胜利，我就会删除这些反击点，或者只取那些让贡献者看起来很愚蠢的点。但我觉得它们很有价值——尤其是那些有思想的实质性观点(比如哈里·图鲁宁和汤姆·S的观点)。我不同意这些观点背后的哲学/假设，我想更好地理解根本的脱节。我认为你的不安过于严厉了，一味强调这种景象的“文化战争”一面。

            我确实希望我有更多的时间来吸收和回复评论，但是有259条评论，这是一份要求很高的工作:这是不可能的。

          • 我确实尊重你继续发表我的评论的事实，尽管他们的语气过于严厉，我为此道歉。谢谢你抽出时间来回应我的批评。我希望你能认真考虑我的建议，请一位在这一领域工作的经济学家发表客座文章。

          • “指望所有经济学家都能讨论经济增长及其与节能的关系，是荒谬的。”

            在主流经济学的历史中，你能举出一个将热力学定律纳入分析的例子吗?既然能源驱动着一切，那么期望该领域的某个人至少对能源如何运作，以及能源如何在经济体中“生产”出经济学家们理应建模和研究的商品和服务有一个基本的了解，就不是不合理的。

            但翻开巴罗和萨拉-伊-马丁合著的《经济增长》(Economic Growth)一书，你会发现书中没有一处提到“能源”或“石油”。

          • 我现在要清楚地说:正如乔所推测的那样，我绝对没有兴趣继续进行这种讨论，这正是由于他提出的原因。说我退回到“看不见的城堡”是一种侮辱，而实际情况恰恰相反;我不知道该怎么说得更清楚。我甚至想说，整个评论(以及几乎所有的讨论)都源于对经济科学或经济概念的根本缺乏理解。说真的，如果你懒得弄清楚像“效用”这样基本的东西是什么意思(由于无知，这个词已经被贬低了好几次)，至少要有一种不暴露自己愚蠢的感觉。

85. 魅力和幽默的阅读。你对这种类型的阐述很有天赋。

    我链接了你在Mike Norman Economics的帖子，我是那里的撰稿人。我是一名业余经济学家，但也是一名专业哲学家，专门研究意识研究领域，特别是精神哲学。自史前时代以来，人类一直在探索内部空间。我相信，这是未来的前沿，“空间”是无限的。这将呈现一个解决问题的“经济学”的新维度。经济学家提出虚拟现实是正确的，但正如你指出的那样，它是一种不太可能满足人类基本需求和欲望的虚拟现实，这是错误的。

    然而，内在的“空间”是完全真实的，尽管它构成了一个超越普通意识的不同维度的现实。在这个领域，圣贤们报告说，唯一持久的幸福和满足是被发现的，因为每个人被称为探索之旅的顶点是完全的实现。这是规范性宗教象征性地指出的维度，并在其神秘主义传统中加以阐述。自古以来和全球各地的圣贤所教导的核心灵性，展示了如何超越普通的意识，获得更高的认知。关于当代常年性智慧的总结，请看美赫巴巴，上帝在说话。

86. 这种对话就像所有未来主义者的对话一样失败了:有了这种信念，基本的定义和案例将保持不变。例如，100年后的经济“增长”意味着什么?

    今天，增长是由GDP来定义的，或者更确切地说，是由GDP的美元来定义的。但是“产品”在未来意味着什么呢?经济增长是否意味着我们将拥有更多的衣服、更大的房子、更多的食物和更多的玩具?或者这意味着我们更快乐、更健康、更有智力上的满足——这种增长将如何衡量?

    我真的不知道物理学家的建议是什么。我们是否都应该采取更简朴的生活方式——一个阿米什人的世界?如果我们这样做了，问题就解决了吗?即使阿米什人的人口没有增长，最终也会与熵发生冲突。

    那么，建议的替代方案是什么呢?

    最近，根据我们自私的挥霍来预测世界末日变得非常流行，但当我谈到解决方案时——它们在哪里?

    罗杰·马尔科姆·米切尔

    • 基于你所陈述的问题，我确实看到了未来的潜在希望。你正确地指出，我们将不得不使用更少的物质，但这并不一定意味着生活质量或幸福感的下降，因为消费更多的物质实际上与幸福感几乎没有关系。这意味着经济“生产”的衡量方式将与现在不同——更像不丹的国民幸福总值。

      你问——建议的替代方案是什么?这个网站已经对各种可再生能源进行了粗略的数量级评价，其中太阳能名列榜首，紧随其后的是核能，然后是风能。其他大多数都只是小众玩家。

      我设想，“一旦”经济领导人能够确信问题的紧迫性(“如果”似乎更有可能基于经济学家的评论)，我们可以(希望)使用我们剩余的化石燃料来建造这样的可再生基础设施。你会在屋顶上安装太阳能电池板，开电动汽车(不可否认，周围的汽车会比现在少得多)，乘坐更多的公共交通工具，骑自行车，把你的房子设计成被动式供暖，也许用热泵来加热或冷却它，使用木炉子。总体能源消耗会下降，但会被更明智地利用。这将导致目前衡量的GDP大幅下降。但在我看来，这会提高整体生活满意度。

      • 我同意，只是GDP才是问题所在。基本的微观经济学理论认为，消费者试图最大化他们的效用(即满意度)。让我们假设目前的人均GDP是5万，这给了一个人均满意度5万(假设你可以量化它，它当然是序数，但这并不重要)。1美元给你1单位的满足。你说你提议的改革会使人均GDP下降，让我们说人均GDP下降到3万吧。但是你会说满意度会增加，让我们说到6万吧。注意些什么吗?GDP的下降是名义上的，而不是实际的，因为货币的价值有所提高。现在1美元给你2单位的满足感。由于货币价值的增长超过了GDP的下降，因此出现了增长，实际GDP比以前更高。 Now, you would be right in saying that we couldn’t easily measure this. But this error derives not from GDP. It derives from our measure of inflation, the Consumer Price Index, which cannot easily account for quality changes (as opposed to quantity changes). The increase in satisfaction one could get with spending far less money would not be registered by CPI, unless we augment it with other measures.

87. 值得注意的是，无论经济学家是否时不时地思考这些问题，每一个经济模型都与每一个可能的物理定律相一致(即使是能量不守恒的定律)。

    从结构上讲，经济学家使用的建模方法禁止人们就能源对经济的影响得出任何结论。

88. 我只是个门外汉，但我认为你忽略了一些事情。严格来说，凯恩斯所说的与经济增长无关。他主要谈到私营部门的宏观经济效率低下。例如，一个经济陷入了低于平均失业率的困境，需要某种政府刺激措施才能回到应有的水平。这种情况可能发生在经济增长、稳定甚至萎缩的情况下。基本的想法是，如果失业率应该在N%，而它一直在(N- m)%，那么可能需要某种经济刺激来让它摆脱这种困境。我想还有很多其他的例子。

    话虽如此，这些观点在政治上被用来支持赤字支出，即使我们没有陷入衰退，这就是凯恩斯主义被描绘成扩张主义的地方，即使它们不是。人们会为了自己的利益而接受这个想法，但这并没有改变凯恩斯所说的。我不能和另外两位经济学家交谈，但我想，把他们描绘成相信无限增长的人，比事实更夸张。

    虽然一个超级好的沙漠在效用上可能不普遍，但我相当确定有一篮子商品(淡水、住房、交通等)是普遍的，所以在扩大人类的理解/技能方面有话要说。在现实的范围内，GDP也独立于资源投入。如果所有的汽车制造商都开始生产使用一半资源的汽车，但价格相同，GDP将保持不变。以GDP计算的经济增长只与受监管的经济活动的数量有关，而与我们使用了多少能源/其他资源无关。

    就资源和能源的使用而言，经济当然大致上受到限制，最终GDP增长受到这些限制，但其中有很大的回旋余地。你可以拥有这样一种经济模式，即每个人每天五次驾驶巨型卡车往返于工作地点和他们的McMansion之间，或者每五天一次乘坐高速汽车从他们的地球飞船出发去工作。它们可以有相同的GDP。有些人可以合理地认为，现在过度的能源使用会阻碍未来的经济活动，但这(一种外部化的成本)并不是什么新鲜事。

    我认为，我在这里看到的更接近于学术领域背景的差异，而不是真正相信经济增长可以在一个体系中无限期地持续下去。也就是说，也许我错了。唯一的办法就是找一位知名的经济学家谈谈，把所有的细节/意义都弄清楚。你可以请马修·卡恩这样的人来做嘉宾采访。

89. 谢谢你分享一个迷人的想法，这个想法已经困扰了我24小时。在链接到我名字的帖子里有一个更长的回复。我同意其他评论者对经济假说的一些担忧。但对我来说最有趣的是硬科学和社会科学在方法论上的冲突。一个人的发现有多少次如此直接地挑战另一个人的假设?汤姆，我想知道你自己有没有想到其他的例子。

90. 很有说服力的对话。我从经济学家和政治家那里看到过许多类似的例子。

    首先，这些术语确实需要更好的定义。增长及其所有相关术语可以放在许多上下文中，因此跨上下文中的困难定义是棘手的。

    假设人类繁荣是一般无限术语的定义，它仍然是主观的。然而，在将其等同于能源使用的背景下，我们应该假设它与下半个世纪有关。

    在这种背景下，问题归结为“我们能否维持使我们繁荣的东西，将全球标准提高到那个程度，并且在不耗尽能源的情况下做到这一点?”确定。这并不像听起来那么难，但需要一些调查思考才能接受。

    据我猜测，美国的能源使用浪费了大约90%。我们进行不必要的旅行，购买不必要的东西，然后花费更多的精力处理不必要的东西。我们多达95%的货物在6个月内被填埋。我们甚至创造了不必要的产业，只是为了支付那些不做任何生产的人。

    在一个拥有廉价公共交通的世界里，比如http://www.skytran.net在美国，整个汽车行业和其他几十个相关行业的规模将相当于高尔夫球车行业的规模。(或者被它取代了!)当我们拥有真正高效的热电联产太阳能时，内置的，非电池的，能量储存可以达到5年的回报，整个能源行业将转变为专门的混合，为那些不能轻易转换为电力的人服务。当我们最终弄清楚银行、金融和保险世界是多么不公平时，我们会看到人们保留了足够的个人财富，以代之以廉价的产品——持久的、高质量的产品，从而使财富(即繁荣和体现能量)传递给后代。当我们接受永续农业和水产养殖都可以(选择你的地理位置)以目前分配给他们的土地(包括所有肉类)的十分之一来养活一个家庭时，我们将用健康、可持续、本地化的食品工业取代消费主义食品工业。最后，当我们最终弄清楚我们所有的计算需求，得到无处不在的家庭自动化、“玻璃”电脑、移动电话电脑，并让它们都以几毫瓦的功耗运行时，我们将看到新的产品周期被下一个“服务包117”升级所取代。

    当我们到达这一点时，我们也会看到人们趋向于越来越低的退休年龄，这进一步支持了“每千瓦繁荣比率”的飙升。在这一点上，我们将有充足的能量来自太阳，由同样的能量和回收材料制成的机器，我们将能够随意增加它。这意味着持续增长吗?

    不。即使我们可以减少分母(化石燃料)，通过“服务”增加分子(比如选择雇佣邻居来修剪我的院子，而不是自己动手增加GDP)，人们想要的东西也有一个饱和点。进入钟形曲线，你可以很容易地看到“总是想要更多”不会永远发生。

    唯一的问题是选择这条路而不是利润恐慌，因为所有的解决方案都已经存在，正在等待被采用。

91. 汤姆,

    这是一个伟大的帖子，再次感谢。我在IT行业工作，关于虚拟现实给有限的能源供应一个“出路”的玩笑让我对这个问题有了更多的思考。我的想法基本上是，虚拟化和更普遍的信息技术根本不可能不受能量限制的影响。

    虽然我们有摩尔定律(它也不能永远持续下去)，但我们也有越来越多的经济部门完全投入到向其他经济部门交付和维护IT上。就像石油的价格意味着有9/10的人在努力把石油运送给第10个没有直接参与石油生产、运送和精炼的人一样，我认为IT的复杂性也意味着同样的事情。我们可能只能在更广泛的经济中构建和维护IT复杂性。

    Gail Tverberg是那种会用数字来说明这一点的人。在任何情况下，我更广泛的观点是，即使不考虑服务器的能源消耗，系统的复杂性将直接意味着至少有N个人参与将IT作为服务交付给自己和其他人。所有这些人都必须自己穿衣服和吃东西……所以有这个界限，我怀疑它比每秒或Gb/s传送这么多指令所需的普通电力更难，更快。

    再次感谢,

    泰德

92. 我还没有在这个帖子上看到它被提到，所以我想在一个经济学博客上看到这篇文章可能会很有趣:
    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/04/exponential-economist-meets-physicist.html

93. 当你的假设让你陷入荒谬时，挑战你的假设。
    在这种情况下，最简单的方法来自物理学家:
    “底部有很多空间。——理查德·费曼

94. 好的文章!讨论非常有趣，令人兴奋!

    但是让我指出:
    “但如果能源变得任意便宜，有人可以买下所有的能源，那么构成经济的活动就会突然陷入停顿。”

    《经济学人》在这里确实提到，在这一点上，人们可以定量分配能源，并将其平均分配给人们，而经济可以通过艺术、文化或其他方面继续增长。那时没有人能“买下全部”。

    此外，与别人所说的有关:在许多方面，经济就是政治。经济增长与更有效地使用我们的任何资源并不矛盾，如果你只是继续将外部性内部化……或者像奥地利学派所说的那样，让市场猛烈地自我重置(我认为值得怀疑)……增长既可以是经济的，也可以是可持续的。

    话虽如此，我认为高层对科学的更高层次的理解是至关重要的。但是，停止对有限资源的不计后果的消耗和停止经济增长是两回事。此外，将讨论限制在地球上，讨论比本世纪末更长的时间框架，并不是市场应该做出的计算(应该，因为市场中的参与者不像你们这些物理学家那么理性)。

    延斯

95. 汤姆，有人在我提供给你的帖子的链接上发表了一篇评论。由于每条评论的字数限制，文章被分成了四个部分。我想你可能想看一下。这超出了我的评估能力，但看起来很具体。

    http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2012/04/tom-murphy-exponential-economist-meets.html?showComment=1334341096640#c3465793224387994600

    http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2012/04/tom-murphy-exponential-economist-meets.html?showComment=1334348169381#c3529898249057372941

    http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2012/04/tom-murphy-exponential-economist-meets.html?showComment=1334348204158#c5766474613051073631

    http://mikenormaneconomics.blogspot.com/2012/04/tom-murphy-exponential-economist-meets.html?showComment=1334348241299#c7722837147188058427

96. 计算机能力是有代价的:

    b谷歌每年消耗多少电?
    http://www.pcmag.com/article2/0,2817,2392654,00.asp

    互联网到底消耗了多少能源?
    http://www.guardian.co.uk/technology/2009/may/14/internet-energy-savings

    那么，到底需要多少能源来支撑它庞大的帝国呢?
    http://www.theblaze.com/stories/so-just-how-much-power-does-google-use-to-power-its-massive-empire/

97. 哇，那篇帖子惹起了马蜂窝!似乎有更多(和更强烈的意见)的帖子比“银河规模的能量”，但我猜你的博客的读者也增加了。如果你能绘制出点击量/日之类的数据，我很想看看这个图表。

    我知道你的帖子可能会被解读为对经济学家不公平，但我的理解是，你很清楚你的一个样本大小并不真正具有代表性。
    在阅读了大部分但不是全部的评论后，我认为最基本的误解在于你对某一领域的人应该知道的东西的期望:作为一名工程师或物理学家，我希望其他工程师和物理学家对物理科学的基本基础有一个合理的理解:像能量、功率、电压、电流、原子、电子、质量、重量等概念……
    根据我的经验，即使是物理学和工程学中最先进的学科，用这些基本术语也能相当快地理解。这就是物理学的意义所在:理解所有自然现象背后的基本原理，因此，所有自然现象都应该完全可以用这些原理来理解和解释。

    另一方面，经济学是非常兽性的:它既是科学，也是哲学。有不同的思想流派，它们完全不同意对方。任何定量经济学的尝试都受到样本量有限的影响，因为不可能进行数百万次实验并得到有意义的统计结果。
    因此，我并不感到惊讶的是，一个特定的专业经济学家没有考虑到“他的”研究领域的热力学含义。

    因此，我非常欢迎一位真正思考过这些更广泛含义的经济学家发表客座文章。因为不管你的文章是公平的还是有偏见的，或者谁最终“赢了”，你的晚餐谈话说明了经济学和自然科学之间的巨大脱节，如果我们希望人民和政策制定者对未来做出明智的决定，这种脱节迫切需要修复。

    • 至于流量，这篇文章确实引起了比平常更高的兴趣。DtM现在平均每天有4k的浏览量(过去4天增加了4倍)，这显然比银河和成长帖子刚出现的时候(2011年7月)要多。至于图表，我要给你一个更糟糕的:数字。每月人力网页浏览量:

      7月11日:6k
      8月11日:81公里
      9月11日:53公里
      10月11日:103000
      11月11日:118k
      12月11日:116k
      1月12日:171k
      2月11日:132k
      3月11日:133k
      4月11日:103k(截至目前)

      过去几个月相当稳定，但最近几天肯定是激增(对我来说很累)。

      • 汤姆,

        流量来自于一篇关于一个非常重要的话题的迷人的、写得很好的文章。你正在触及可以想象到的最重要的话题，即人类未来的进步。

        这是一个值得我们关注的话题。它当然配得上我的。在阅读了每一条评论之后，我仍然认为那些反对经济学家的人并没有掌握他们对手的概念。经济学家明白，一种资源不可能永远增长。物理学家和他们的啦啦队不明白效用的概念，也不明白自由市场是如何作为复杂的自适应系统运作的。

        我想如果你能在网上和一个有价值的博客对手继续对话，那将会很有趣。我推荐来自Cafe Hayek的Don Budreaux，或者来自The Unbroken Window博客的Wintercow。或者是《福布斯》的那个人回应了。

        汤姆，你说得太好了!谢谢。

        • 经济学家明白，一种资源不可能永远增长。物理学家和他们的啦啦队不明白效用的概念，也不明白自由市场是如何作为复杂的自适应系统运作的。

          我个人认为市场在很多方面都是非常有用和重要的，但我对“自由市场”的概念有一个问题。难道“自由市场”实际上不只是某种乌托邦式的理想吗?在我看来是这样，但如果我错了，请纠正我。然而，如果一个真实世界的“自由市场”实际上不存在(我个人真的不明白一个真正的“自由市场”是如何实现的，因为它的许多方面似乎在政治上是不受欢迎的)，相信它会解决能源供应问题似乎是不明智的，也许。

          在我看来，自由是一个很有问题的概念。

          • 从某种程度上说，市场是自由和运作的，它们就像搜索算法一样。

        • 不，许多对增长持怀疑态度的人理解“效用”的概念，用GDP代理来衡量，但他们质疑即使是效用也能永远增长。在实验方面，历史上没有任何一个大国经历了持续的经济增长，而能源和自然资源的使用却没有相应的增长。在理论方面，每一次想象这样一个社会如何实际运作的尝试，最终都以近乎宗教的愿景告终(我们都将生活在一个矩阵中)，或者以一种“服务经济”告终，在这种经济中，每一种可以想象的活动，都与客观可衡量的“效用”相关联，最终仍然与能源和非常物质的资源幸福地结合在一起。

          • 迭戈,

            近年来经济增长的原因是能源非常便宜和丰富。当它变得更加稀缺和昂贵时，系统转向寻找替代品和效率。这是市场的聪明之处，而不是局限性。

            至于在母体里生活，傻兔子，我已经做到了。我整天住在一个太大的房子里，有两辆我们几乎从不开的车，但我的时间和注意力都被矩阵占据了。我上网，在电视上看虚拟表演，在音响上听虚拟表演，然后在Tattoine和Bespin星球上玩虚拟战斗。

            当然，我花了无数的时间和我的家人聊天，我每年冲浪(海洋)300个小时，每隔一天游泳或骑自行车。但矩阵并不只是来了。它就在这里，这就是我现在大部分时间、精力和经验的来源。你将来也会的。

            我不需要更多的东西。大多数美国人都没有。我只是追求更好的质量。更好的性能，更好的图像，更好的游戏，更好的环境，更多的自由，以及获取更多知识的途径。

            为了得到这些东西，我通过创造和交换来服务他人。我花了数年时间设计产品，却从未建造出任何有形的东西。一切都是服务。

            我们都需要停止想得更大，开始想得更好。你们都嘲笑这些虚拟的城堡，但当你读到这篇文章时，永远不要停下来想想自己现在正处于虚拟世界中。

          • 罗杰,
            只要世界上没有一个大国能够在能源消耗持平或下降的情况下实现经济持续增长，我认为我们就应该非常谨慎地对待这种可能性。至于你们的服务经济，我想你们可能没有意识到实现这一目标的基础设施是多么的耗能。大型电信运营商是地球上能源最密集的基础设施之一。在意大利，意大利电信是第二大电力消费者，仅次于整个全国范围内的铁路网。再加上不断增加的数据中心、数十亿电子设备的生产和分销，人们每6个月就会更换一次，这样你就明白了:即使在服务经济中，能源消耗也在不断增加。

98. 哇，我读了所有其他的评论，没有人不同意“面包和黄油”背后的物理学:你声称从热力学上讲，地球不可能冷却。所有其他的评论都集中在如何生产能源上，但你的重点是能源消耗是极限。但事实并非如此!

    你说“地球只有一种向太空释放热量的机制，那就是通过(红外)辐射”，热力学排除了其他冷却方式。考虑家用空调。它以加热外部环境为代价，用电来冷却内部系统。当然，总的熵增加了，但系统仍然是冷却的。

    现在让我们定义我们的系统，包括整个地球。想象一下，一个行星空调使用巨大的能量输入，在我们的大气层内创造一个冷空气区，在外太空创造一个热空气区。实用?不可能。热力学理论上允许的?是的。

    • 我不太明白你说的“外太空热空气区”是什么意思。你是在说把我们的大气层输出到太空吗?热泵的工作原理是将热量从一种流体介质转移到另一种流体介质，但在涉及空间(缺乏流体)时不适用。要么辐射，要么什么都不辐射(除非物理地将热货物运送到太空)。

      • 我想的不是真正意义上的热泵而是理论上的热泵。例如，正如你所建议的，将我们的热量转移到货物中，然后我们将货物运往太空，这确实增加了我们的总体热量损失率。我主要是想说，给地球降温在理论上确实是可能的，因此不应将其视为增长的上限。

        顺便说一句，你关于我们消耗和银河系一样多的能量的观点肯定更难克服。

99. 也许这将是一个更有用的贯穿:

    没有理由认为经济增长会导致能源使用无限制地增长，因为没有理由怀疑经济增长需要与做更多的事情或以更快的速度做事联系在一起。

    这是一种促进增长的简单方法，但绝不是必要的。

    增长的最终限制不是能源的使用，而仅仅是我们用尽了让事情变得更好的方法。这不仅仅是因为我们缺乏想象力，还因为在人类的偏好下，某种精神状态根本无法改善。

    这或多或少就是为什么面向未来的经济学家认为增长将会停止。

100. 啊-事实上，我想我刚刚意识到脱节的地方。你说:

     “我的观点是，甜点的精美呈现不会对社会具有普遍价值。毕竟，它们都在同一个地方。”

     没错，但这与增长的概念无关。如果一些人愿意把他们美丽的沙漠换成平原，那么令人惊叹的沙漠代表着更高的经济增长。

     向下都是这样。当然，汽车的价值并不普遍。飞机旅行或任何现代交通工具都不是。一般来说，工业生产并没有得到普遍重视。

     我们称这些事物为增长，不是因为它们具有普遍的价值，而是因为选择集以大多数人更喜欢的方式扩展和/或变化。

     • 我认为，更重要的一点是，保持能源使用和人口数量不变，并认识到能源将构成人们支出的有限部分，将固定所有其他方面的支出。那么，持续增长的机制就是生活质量的明确提高，这样，相隔400年的人们就不会在什么更好的问题上产生分歧。时尚不适合这种类型。这就是我所说的“不被普遍重视”。如果它在客观上不是更好，那么它就不是我所说的增长的一部分。

       • 但你所说的增长和经济理论中的增长是两回事。如果一个人唯一能花钱的东西是艺术、甜点之类的东西，那么他仍然可以纯粹靠这些东西来实现经济增长。货币是法定货币，它们没有任何价值，只要有少数人愿意为这些东西买单，理论上货币体系就能继续下去，经济增长就能继续下去。

         你所说的400年后的增长很可能是地球以外的扩张，在那个时间框架内(但也不在这个讨论范围内)，这完全不是不可能的。

       • 汤姆,

         你关于普遍价值和客观上更好的说法是整个分歧的核心。我们这些主张对质量增长没有内在限制的人认为，价值(效用)是主观和个人的。

         是的，这使得衡量变得困难，而且GDP确实不完美。我最好的猜测是，效用的增长远远快于GDP的增长。效用虽然无法衡量，但可以通过偏好和选择来观察。

         • 我怀疑你所说的“效用”和这个词通常的用法是否相同。但我的理解是，“真正的进步指标”的人认为，生活质量与国民生产总值平行，直到20世纪70年代，然后开始下降。这对效用的增长说明了什么?

         • Roger在2012-04-17 09:06说:
           我们这些主张对质量增长没有内在限制的人认为，价值(效用)是主观的、个人的。

           就我个人而言，我非常怀疑“效用”是100%主观的。我绝对相信这是非常主观的(至少在社会经济学中，我想说的是，在物理学中可能要少得多)……但完全是这样吗?即使基本的自然法则似乎是存在的，并且为所有地方的一切设定了竞争环境?

101. 我没有阅读所有的评论，所以这可能已经讨论过了，但这里似乎有一些有缺陷的经济推理。

     特别是这一部分:“但如果能源变得任意便宜，有人可以买下所有的能源，那么构成经济的活动就会突然陷入停顿。”

     不，市场价格是边际单位的成本，不需要考虑获得全部存货的成本。你可以很容易地让花费在能源上的收入比例尽可能接近于零，即使没有人可以购买全部股票。价格本身下降时，价格弹性上升。

     • 撇开话题不谈，我想说的是，任何经济活动所必需的一种固定的、有限的、有限的资源，其价格可能不会滑落到我们支出的一小部分。能源不仅仅是一种商品。能量是不可替代的。获取能源的方法可能多种多样，但无法替代能源本身。因此，我发现(有限的)能源可以有效地自由地违背供需关系。有限的供应，有限的需求-有限的价格。你也可以说它是非弹性的。

       • 汤姆，你说的一些话并不是很正确。

         1)“因此，我发现(有限的)能源可以有效地自由地违背供需关系。”

         不，这正是供给/需求*通常*预测的。我们可以合理地预计，随着收入的增长，食物在支出中所占的比例会下降，因为在你消费了一定数量之后，你不会太看重边际单位。

         我在上面强调的“通常”是指你的另一个大主张，即能源是“任何经济行动所必需的”。你可能会认为，在一个不断增长的经济体中，食物或任何其他商品在总支出中所占的比例会不断下降，因为食物或任何其他商品对于任何经济活动都是不必要的，也就是说，一旦你吃饱了，大多数经济活动都不需要额外的食物。我认为能源也是如此，仅仅因为我们做的大部分事情都需要一些能源，并不等于说每一个边际行动都需要边际增加能源消耗。

         • 我不确定我是否同意，尽管我明白这一点。食物限制和能量限制是不同的一种动物。就食物而言，限制消费的是我们自己的肚子，而不是食物的稀缺。在能源的例子中，我是从稀缺性的极限来看的。需求大于供给。价格不会任意下跌这这是一种极限。如果能源是丰富的，那么你可能是对的。

           • 我想知道我们是否可以强迫能量像食物的例子一样。如果我们能实施某种累进能源税，我们就能确保人们以低廉的价格获得适量的能源，但如果他们想要使用更多的能源，价格就会越来越高。

102. 我推迟了对这篇文章的评论，以尽量不让那个人来主持。但我想我应该加上一些从我一生中收集到的观察结果，试图证明同样的观点。

     首先，对结束增长的影响感到恐惧并不是支持增长的理由，但它确实促使许多政治家和专业经济学家生活在否认之中。经济增长的终结将摧毁部分准备金银行体系。它还将摧毁退休的概念，因为它将终结“复利奇迹”。它还会破坏福利国家的增长，因为税基增长的终结。它还会引发阶级斗争，因为不会再有“水涨船高”的局面了。这反过来可能意味着自由民主的终结。

     另一个观察。我记得有人邀请我在一个环境会议上发言，我和一位经济学家共进晚餐。我向她提到赫尔曼·戴利，她认为他是一个“非常边缘的角色”。我向另一位认识的人提到了这一点，他是一位退休的经济学教授，他确实“明白”这一点。他说现在所有好的经济学都是由社会学家做的。这是因为社会学家做的是初级(即“领域”)研究，而经济学家只玩模型。

     最后一点，经济增长数据可能会因收集数据的方式而扭曲。例如，当我还是个孩子的时候，我认识的大多数人都自己种菜，自己做饭。现在几乎没有人拥有花园，也几乎没有人再“从头开始”做饭了——他们要么加热方便食品，要么在外面吃饭。这被衡量为经济活动的急剧增加，因为以前不用钱支付的东西现在都用钱支付了。但我不认为这是生活的一大进步。事实上，我认为人们收入的很大一部分用于支付便利，这是现在双收入家庭所需要的。这种情况让我想起了一只在笼子里奔跑的仓鼠。

     对于专业人士来说，在镀金的笼子里奔跑可能是件好事，但许多工作的穷人却在一个丑陋的、镀锌的笼子里奔跑。(请阅读芭芭拉·埃伦里奇(Barbara Ehrenriech)的《穷困潦倒》(Nickled and Dimed)，了解即使是最贫穷的工人也会有多么紧迫的时间。)

     • 退休后你不需要复利。为退休攒够钱是可行的。所以你的孩子会支持你。或者每个人的孩子都加入社会保障体系;这就是美国社会保障的实际运作方式。

       缺乏增长将使政治上容易实现的福利国家增长不复存在。终点可能是高度不平等和压迫，就像大部分历史一样，也可能是接近社会主义的平等，因为为不平等辩护的“增长和创新动机”消失了。

103. 这让我想到有些人对成长的印象是多么奇怪....他们说，在100年内，人口将保持稳定(看似合理)，每个人(包括非常穷的人)都将变得超级富有，生活水平将比现在的美国SOL好得多。但他们承认，地球将被[搞砸了]，他们只是认为我们会处理它，没有人会在乎，因为他们不会活着体验到地球现在的样子(或曾经，因为我们没有)。似乎在否认自然的客观价值。从现代社会趋势和虚拟现实/奇点技术来看，这似乎是合理的。但在不久的将来，我认为体验自然、远离他人会带来很大的实用效益，这种体验是难以替代的。虚拟技术在某种程度上需要欺骗我们，让我们相信它们(至少是暂时的)能提供同样的体验(这似乎对许多类似的体验都是一样的)。但即使是暂时的，进入/退出仍然会使许多体验产生质的不同。文化的转变能让我们更享受虚拟现实吗?可能。但在某些层面上，对于某些事情，它需要否认或忽视一个非常明显的事实，这对人们来说似乎很难做到。

104. 归根结底，这是一个语义问题。物理学描述了一个与数十亿个主观现实相互作用的客观现实。经济学描述了数十亿个主观现实如何相互作用形成一个客观现实。

     这篇文章中有几个地方，物理学家试图将一个独立于该物品的供给和需求曲线的内在价值赋予该物品(比如甜点类型)。需求曲线的整个概念是每个人对一件物品都有自己的价值。有些人不重视某些特定生活方式的改善，这一事实丝毫不会影响经济。

105. 我们尚未讨论的一种效率是:更公平的人力资本开发带来的创新改善。

     让我们假设，随着时间的推移，知识和信息产品将主导生产率和增长。在能源消耗固定的情况下，如何实现生产力最大化?

     目前，推动消费的不仅是发明家和创新者(原则上，他们以高水平的效率为信息经济做出了贡献)，还有失业者、未充分就业者和残疾人——他们的生产力在某些情况下受到劳动力市场的限制，在其他情况下，由于失去了早年个人发展的机会。

     为了保持增长，我们不仅需要提高产品和机构的效率，还需要提高创新过程的效率——通过投资于人力资本。这意味着投资于年轻人的教育、营养和认知发展、社会刺激等方面。

     事实上，只要我们采取更公平的人类发展战略，就会有一个天然的潜在增长池。

     我承认我没有读完这里的每一篇文章——所以也许有人已经提到过，在信息/创新经济中，我们可以简单地通过将资源分配给人力资本发展来保持显著的增长。

     当然，仅基于人力资本的增长是有限的，因为智力(在进化的时间尺度上发生变化)在更有意义的时间间隔内并不是无限的。还有一些情绪/行为问题会影响脑力的效率(坦率地说，我们没有必要的工具来解决懒惰、精神不良、早恋和其他人类创新中的“低效率”!)

     无论如何，我认为，如果我们把重点放在人力资本开发上，我们可以取得很大的增长。

106. [由moderator缩写]

     我同意汤姆的观点，“物理”增长(材料和能源使用的增长)不可能在有限的世界里永远持续下去，而且，在热力学定律和经济学定律之间，我毫不怀疑谁会笑到最后。至于时间框架，有一些证据表明，我们将在本世纪，很可能在下半叶，开始遇到坚硬的物理和生态限制。

     但是，我想研究一下那些相信经济可能无限增长的人提出的一个最有趣的论点，比如哈里·图南和汤姆·s。他们的论点是这样的:我们同意物质增长是有限制的，但在这里我们谈论的是另一件事。我们谈论“经济增长”，定义为“效用”增长。“效用”只是我们主观赋予某物(产品、服务、艺术品等)的价值。这个值与创造这个东西所需要的材料或能量的数量是完全分离的。

     因此，我们可以想象，在经济中能源和材料投入固定的情况下，价值会无限增长。这是质量上的增长，而不是数量上的增长。我觉得这种观点很有趣，尽管在我看来，这并不是对“经济增长”一词最普遍的理解。[…]此外，我知道不同的经济学派以不同的方式定义经济价值。但让我们坚持这个经济增长的定义。

     我发现这种方法存在一些问题。首先，即使以这种方式定义经济价值，也很难将其与物理参考完全分离。让我们以Harri Turunen为例。如果我改变房子的排列方式，使新的排列方式对我来说更有价值，那么我就创造了经济价值，而不建造任何新房子。让我们暂时忽略即使改变排列也需要能量这一事实。要说经济总量增加了，我们需要客观地衡量这个增加值，不能完全是主观的。事实上，哈里•图南(Harri Turunen)表示，为了(在宏观经济层面)实现经济增长，新的安排必须“毫无疑问地更好”。这不可能是主观品味的问题。18世纪的房子是按照当时的品味来布置的。今天，我们看重更多不同的安排。 But it would be hard to say that, since we value more a new design or architecture, there has been economic growth with respect to the 18th century. There HAS BEEN economic growth because our houses can be said to be “unambiguously better” for very objective reasons: they are generally larger, less humid, with central heating, sanitation, air conditioning, running water and electricity. And these improvements require a lot more of resources than in the 18th century. We can say that our leisure time is “unambiguously better” than it was for the 18th century people not because we value more different activities (say, going to Disneyland as respect to going hunting), but because we enjoy far more options to spend our free time, and this choice is available to far more people.

     我住在米兰，没有成为意大利的国王，我可以决定在巴黎低成本飞行，去滑雪，在南美的海滩上放松度假，去看电影等等。但这种广泛的改善伴随着惊人的能源成本。很难找到任何客观可衡量的经济价值增长，最终都与某种形式的实物增长无关。

     […]

     然而，我们为什么要把这种进步称为“经济增长”呢?我更愿意用“人类发展”的定义。

107. 我认为物理学家的论点有逻辑缺陷，我很好奇你们是否同意。缺陷是这样的:因为一个单位的能量被人类使用，因此它被“添加”到地球这个系统中，从而使地球变暖。

     我认为这种逻辑在化石燃料或核能主导的世界中是有一定道理的——能量被困在化学或原子键中，当这些键被破坏或改变时，就会以热的形式释放能量。我不同意，当我们考虑到太阳能，它无论如何都会击中地球，即使它没有被使用，风，如果不被捕获，就会被吹散并消散为热，海浪，也会做同样的事情，等等。简而言之，如果我们能够从外部物体(月球为波浪，太阳为太阳能)刺激的过程中获取能量，那么我们就不会向系统(地球)增加能量，所以它就不会变暖。即使这些资源是有限的，但我认为它们的数量足够多，足以维持很长一段时间的增长。

     说了这么多，我们的经济可以永远增长的想法在根本上对我来说是没有意义的——最终会有一些东西来限制增长，但即使是这样，我觉得也太乌托邦了。在过去的几千年里，人类社会经常受到大规模战争、瘟疫等的蹂躏——我认为我们没有理由不期待同样的灾难发生，相对较快，再次降低增长的“分母”。

     想法吗?

     • 你是对的，一个隐含的假设是释放能量。如果我们完全避免这种情况，我们会发现，在类似的时间尺度上，只有几个百分点的增长率消耗了到达地球的太阳能资源:几百年来。风、海浪、生物质能等都来源于此。潮汐捕获是身体上的限制保持在我们目前的使用水平之下。

       所以两者的净效应是一样的。我只是用加热的方法来说明，无论我们的技术选择是什么，地球上的能源增长是有上限的，而且是在几个世纪，而不是千年的时间尺度上。不管怎样，我们都面临着身体受限的情况。

       关于你最后一点，我同意。争论的双方在这里都引用了一些幻想的观点，认为未来将是一种或另一种稳定的发展。我认为，更有可能的是，人类应对增长限制的方式，不是建立一种“聪明的”稳态战略，而是让战争摧毁资本，让经济重新增长，直到我们遭遇类似的命运。清洗并重复。也就是说，我更倾向于我们尝试稳定的方法。

108. 这是一个很好的练习，让我们意识到我们在处理地球资源时应该多么警惕。我倾向于支持《经济学人》。正如凯恩斯所说，“从长远来看，我们都死了。”我希望《经济学人》能在某个地方提出这样的论点。

     但令我惊讶的是，这位物理学家对科学进步的封闭态度。

109. 汤姆,
     我是你帖子的忠实粉丝。这是我在这里的第一个评论，也可能是最后一个评论，我看到有很多关于服务经济的讨论，以及艺术、音乐和软件如何取代“实体”经济。
     我不想深入讨论这个问题，但我建议把它当作“我洗你的衣服，你洗我的，我们都永远繁荣”的谬论来解决。

     当有人说“服务”经济可以取代实体经济时，这听起来确实不错，但问题是“服务”是复杂性的函数，而复杂性是能源使用的函数。你当然都知道了。当能源使用量下降时，复杂性也会下降，突然之间，人们编写软件或创作音乐的空闲时间就会少得多。我们可能会在看电视或闲聊的时候打理花园。因此，这种“服务”经济模式已经不复存在。

110. 经济学博士在这里…

     这是我的两分钱。

     0.商定的能源增长不可能继续呈指数增长。也就是说，除非未来没有现在难以想象的技术。(但是，这实际上是一种假设，不是吗?)

     1.单位能源消耗的GDP已经呈指数级增长。我们甚至还没有真正去尝试。(我的意思是，无论是政府还是私人市场都没有给出能迫使我们改变行为的价格。)而瑞士等一些国家的GDP/能源比率已经是美国的两倍。从某种意义上说，瑞士也没有真正“尝试”。我们还没有进入能源价格飙升的时代。让我怀疑GDP/能源是有限的。当然，我不知道，但其他人也不知道。

     2.我将继续预测，最终人口增长将停止，然后萎缩。当然，这是一个侧面的论点，因为很明显，人口不可能永远以人均能源使用量大幅增加的速度减少，同时又不损害总体技术增长速度。

     3.我怀疑GDP/能源增长将永远是有限的。当然，大多数单独的技术都遵循一种逻辑模式，首先是缓慢的技术增长，然后是快速的，然后再次放缓。但随后10项全新的技术被创造出来。效率的提高导致了价格的下降。所以我们忘记了智能手机在1980年可以卖到500万美元，而今天任何人都可以拥有一个。在过去200年的历史中，制造业效率的增长率本身也在不断提高。

     4.如果GDP/能源是有限的，而能源也是有限的，那么我们就回到了马尔萨斯世界，人口减少导致人均GDP增加。唯一的区别是，生育率将不取决于出生率和死亡率，而是可能由政府控制。

     然而，与今天相比，这将是一个非常高的GDP水平。所以我不会为我的祖先哭泣——如果我选择要孩子的话。[最后一点编辑自。edu网站]

111. 我在这里回复:http://www.overcomingbias.com/2012/04/murphy-on-growth.html

     • 我喜欢别人在其他地方的博客文章中做出回应，而不是在评论中写一篇博客长度的文章。谢谢你！

112. 这是一篇令人印象深刻的文章的一系列令人印象深刻的评论!感谢所有的人!

     我有一个拙见。在我心爱的5″K&E Log Log Duplex Decitrig滑尺的LL3尺度上，指数增长的顶点是e¹⁰⁰，并不比墨菲教授的(1.023)⁴⁰⁰高出多少，人类能源消耗达到总日照水平。以有效数字表示的大数字的“精度”没有什么可踢出窗户的。这有点像给我们带来物质增长文化的几代人传递的信息，告诉我们，对任何我们以指数方式表达的增长进行建模，其预测越远，就越没有意义。在非数学术语中，它被刘易斯·芒福德(Lewis Mumford)简洁地表述为“趋势不是命运”。

     在我看来，《经济学人》在这篇文章中的智慧和洞察力，虽然他的智慧和洞察力没有那么耀眼，但与如此多数量级的小得多的变化有关。看看管理增长的困难，就像一个村庄变成一个城镇，或者一个城市变成一个大都市。而且我怀疑管理大规模的收缩也是一桶毒蛇。(我非常欣赏《经济学人》的一点是，他从不质疑指数变化的数学原理!在受过其他教育和聪明的成年人中，有相当一部分人会这样做。)考虑一个或两个数量级的变化比例，对于“做数学”估计可能的未来应该是足够的。

     我建议那些“算算”的人集中精力把人类从一个以不断增加的能源消耗为基础的文化转变为一个沿着相反符号的斜率发展的文化。

     • 刘易斯·芒福德:“趋势不是命运。”

       你可以用两种方式来解读，乐观或悲观。我认为还有一点:趋势也不是代理。

113. 我对“经济学家”的角色感到困惑，他们声称能源价格将降至零，使用量将企稳。标准的经济故事是，我们可以预期，由于能源价格上涨，GDP上升(也就是说，能源效率将稳步上升)，能源使用将保持有限。正如你所强调的，高能源价格将是由于稀缺性。(如果余热是制约经济增长的主要因素，或许可以对能源产生的余热征税。)你应该让你的经济学家审查和修改声明，比如低能源使用和接近零的价格。

114. 从对这篇文章的评论来看，很明显，经济学和自然科学领域之间存在着巨大的脱节。我觉得这很令人不安，因为经济学家制定的原则在很多情况下直接违反了科学家制定的物理定律。

     但物理定律之所以是定律，是因为它们不能被打破。如果某条物理定律可以被打破，那么它就不再是一条定律，必须被抛弃或修改。

     如果经济学家提出的某些理论违反了自然法则，那么调和这一点的责任就在他们身上，而不是让物理学家去想象自然法则在未来会以某种方式被违反或修改(提示:它们不会;这就是为什么它们被称为“法律”)。

     许多人似乎相信，未来的科学进步将发现新的物理定律，取代旧的定律，这将打开巨大的新能源，使我们能够做更多奇妙的事情。他们认为这就是技术在历史上的发展方式。但事实并非如此。我们一直受到物理定律的限制，而且将永远如此。科技的进步是通过巧妙地运用物理定律，而不是违反它们!

     我认为，在这些关于世界如何运行的基本信念的差异得到解决之前，不可能进行有意义的讨论。就像医生为了成为一名好医生必须了解血液是如何运作的一样，经济学家也必须了解能源是如何运作的，才能清楚地了解经济是如何运作的。没有别的办法了。

     我怀疑Tom在他的博客中一直避开了关于热力学的明确讨论，因为它可能会变得技术化，可能会让许多读者反感;这不是一个容易理解的话题。毫无疑问，这种性质的帖子不会受到经济学家的关注，只有像我这样的少数忠实粉丝会参与其中。

     • 你知道大多数用于经济理论和分析的数学工具(著名的比较静力学)都是保罗·萨缪尔森直接从热力学那里偷来的。你的稻草人做得不错啊。

       至于你关于法律的观点。据我所知，没有一个经济学家认为增长是一种规律。没有人说这将不可避免地发生。他们只是说这是可能的。它可能仍然是错误的，但它与你在这里构建的稻草人非常不同。

       “许多人似乎相信，未来的科学进步会发现新的物理定律，取代旧的定律，这将开启巨大的新能源，使我们能够做更多奇妙的事情。他们认为这就是技术在历史上的发展方式。但事实并非如此。”
       你是在告诉我核能只是利用牛顿物理学的一种新的聪明方法，还是基于新发现的定律，比如相对论，它取代了机械的牛顿?

       • 你提到的保罗·萨缪尔森很有趣，我将进一步调查。然而，我对此持怀疑态度，因为不断增加的能源使用(或者，在保持能源使用不变的同时不断增加“效用”)与能源有限的世界是不一致的。我怀疑他是在把热学原理应用到不同的环境中，而不是与一个经济体的总体能源使用有关。

         虽然我从未说过经济学家认为增长是一种“规律”，但我确实看到过一些令人不安的经济学家认为增长既是可取的，也是不可避免的。我所说的是，增长以这样或那样的方式被纳入大多数经济理论(尽管这些理论应该被正确地称为“假说”，因为它们没有经过科学的审查过程)。我说过，如果经济学家的假设与自然规律相矛盾(即经受住时间考验的理论)，那么经济假设就是错误的。

         相对论并没有取代牛顿物理学;它使它膨胀。经典力学是相对论力学在我们的尺寸和速度尺度下简化的结果，从另一个方向看，从微观尺度上看，它是量子力学在宏观尺度上的平均结果。任何核反应堆都不会违反牛顿定律。相对论已经存在了一个世纪，正如我相信汤姆在之前的帖子中所解释的那样，核物理的进一步巧妙应用可能会通过增殖过程产生可能的替代能源，尽管我承认我对此的理解有限。

         人类目前的问题是能源短缺(马上就是液体燃料)，任何新发现的超越相对论或量子力学的物理定律都无法帮助我们解决这个问题。量子物理确实在IT领域有越来越多的应用，但同样，这不是来自发现新的物理定律;这是对已知规律的应用。当然，IT并不能解决能源问题。

         • “我所说的是，大多数经济理论都包含了增长。”
           不是真的。首先，这主要是宏观的，微观并不关心。许多经济学家(尽管他们的声音要小得多)在研究生阶段只学习了两门课程的增长，之后就再也不学习了。
           其次，很多宏观理论都是一般均衡理论。它们包括增长，它们是动态的，但不需要它来发挥作用。对增长的需求并不会否定它们。
           第三，人们可以用同样的观点来看待经济学，即“我们只是在调整法律”。将气候变化、有限资源、哈伯德曲线等纳入现代DSGE模型是可能的，而且以前也做过。
           第四，真正需要无限增长的东西，比如可怕的部分准备金银行制度，实际上对大多数经济模型来说都是相当边缘化的(只有异端(奥地利学派和MMT)真正关心这个)。大多数理论都是一般均衡，均衡是静态的。

           "在保持能源使用不变的同时不断增加"效用"与能源有限的世界是不一致的"
           效用是主观的。这似乎是这个博客的主要困惑之一。经济学家抛弃了固有效用，将其定义为边际效用。这取决于演员(这也是为什么我认为“甜点不是成长”的论点是错误的，仅仅是因为，只要你对每个人都有时尚，你就有成长)。根据你的心理学观点，你可以用最少的能源消耗几乎无限地增加效用。并不是说这证明了什么，但它不像你说的那么明确，物理学只是说它不可能。

           问题是:我同意这个博客上很多人的观点。增长不可能永远持续下去。我们必须改变能源的使用。我们必须解决全球变暖问题。但许多经济学家都是这么想的。抨击整个[…]实践只是泛泛而谈。

           • “效用是主观的。这似乎是这个博客的主要困惑之一。”

             我同意你的观点!关于“效用”这个概念的困惑/模糊似乎是这篇文章中最大的障碍。

             “第四，真正需要无限增长的东西，比如可怕的部分准备金银行制度，实际上对大多数经济模式来说都是相当边缘化的。”

             嗯,有意思。但是我们当前的经济/货币体系需要持续的增长，你在电视或杂志/主流博客上听到的任何经济或金融评论员都会认为增长是一件可取的事情，就像他们会认为人类需要吃饭一样。他们指的不仅仅是效用增长，而是以GDP衡量的经济实体规模的增长。所以这里有一个脱节。

         • 相对论和量子取代了牛顿力学的假设，比如独立的空间和时间;爱因斯坦的宇宙与牛顿的宇宙大不相同。后来的数学可以在牛顿所熟悉的领域里用牛顿的数学来近似。

           “目前的问题是能源短缺(马上是液体燃料)，任何新发现的超越相对论或量子力学的物理定律都不会帮助我们解决这个问题。”

           好吧，如果我们找到了一种容易诱导质子衰变的方法，我们就能实现几乎完全的物质-能量转换，以及大量的廉价能源。不太可能，尽管它为SF提供了一个很好的端点。

115. 读了你的其他文章，我猜你认为能量陷阱是最大的挑战;你不相信我们目前的经济体系能够应对这样的事件。我认为这种担心是合理的，但我认为你错了。正如其他人指出的那样，能源价格将以高于通货膨胀率的速度上涨。它将是GDP的一个大致不变的部分，即使它不会因为其他所有东西的价格下降而实际增加。

     我认为你担心社会不会投资可再生能源，只是消耗容易获得的能源，这是错误的。你隐含地假设价格不变。他们会。在物理约束出现之前，它们就会发生变化，只要物理约束出现的可能性足够高。你似乎在假设，市场不会给未来赋予任何价值。汇总对未来的预期是市场的主要功能。将会有人自愿放弃消费/延长工作时间，以期获得良好的回报。

     我想我曾经读过一个科幻小说故事，其中人类决定每一代都把自己培育得越来越小，以消耗越来越少的能源。我猜你会说这只会让我们多活50-100年，但这仍然是一个想法…

     • 例如，我毫不怀疑，由于可获得石油的减少，能源价格将会飙升。这将以比新的基础设施所能提供的救济快得多的时间发生。经济衰退/萧条的影响可能相当严重，因此，即使比飙升的传统成本便宜，善良的人们也负担不起更换的价格。简而言之，市场力量倾向于在比能源转型更短的时间尺度上“看到”未来，这给我留下了担心的空间。我永远不会说，在这种过山车的过程中，价格是不变的。

       • 坦率地说，我不同意你对市场推断程度的评估。市场只是一个基于1美元1票的投票系统。你可能不同意权重，但这不只是盲目的。
         就我个人而言，你的担忧让我想起了“公地悲剧”。在这种情况下，缺乏财产权导致对特定资源的过度消费/投资不足(想想捕鱼权)。解决这一问题的标准方法是施加产权，这样所有者就会开始评估未来的产量(在其他人可能得到的共同价值中，其价值为零或非常低)。
         鉴于石油和煤炭储备已经大多为私人所有，我觉得很难相信这种说法适用。我们已经遇到过类似的经济问题。的确，公地私有化非常具有破坏性，但我们在那之后幸存下来并繁荣起来……

         • 我相信你是对的，公地悲剧并不适用于日益减少的石油供应。不断上涨的油价将导致可再生能源的使用激增。更有趣的问题是:它是否足够快?我比Tom更乐观，相信市场可能会以足够快的速度(=化石燃料的减少将足够慢)优化其走向新的最低限度的方式，以避免僵尸末日。

           我更担心的是，只要存在显著的外部性，市场就会失灵，而所有外部性之母也与能源使用有关——气候变化。它不仅不太可能影响现在做决定的人，也不会影响这些人所属的大多数一代人!如果这不是公地悲剧中最悲哀的行为，那我不知道什么才是。

116. 我获得了物理学学士和硕士学位，后来又获得了经济学硕士和博士学位，所以我在这里非常适应。我必须说，物理学家不断地重新定义经济概念，例如，当他突然说，啊，不，那是发展，不是增长。这就是经济学家所说的增长，如果他想叫别的东西，那么经济学家应该被允许违反热力学第二定律
     我不得不说，物理学并不理解这里的利害关系。时期。

     • 我认为你身上的经济学家可能也不知道什么是利害攸关的……

       我想我们都可以从这个问题中退一步，客观地看待这个问题。

       在一个封闭的系统中，当空间、资源和人口都达到了极限，并且这个系统的年能源消耗有一个硬性上限时，无论以何种方式衡量，年价值消耗是否可以无限增长?是一个纯粹的学术问题。

       但这个问题的价值不如那些更紧迫的问题。我们目前生活在这样一个社会，能源消耗和以GDP衡量的大部分年度价值消费是联系在一起的。我们面临着能源生产在中短期内可能无法满足我们需求的可能性。那么我们该怎么做呢?我们能减少个人能源需求吗?这将对GDP产生什么影响?我们能否将能源的焦点转移到持久的能源上?这一举措的好处和成本是什么?

       我们生活在一个小盒子里，任何行为都有后果。

117. “嗯，非常感谢!””（he said with mock indignation). I find myself, once again, absorbed in yet another fascinating post and even more fascinating responses.

     在这个博客和其他人的一些相关评论中，看到这个不断增长的社区的曲折和断断续续的思考是很有趣的(有时也是令人沮丧的)。会有一些人仍然不相信，会有一些人进行语法练习，试图反驳别人的断言，也会有一些人沾沾自喜地沐浴在自己自信的光芒中。

     希望这一非常重要的讨论将继续发展，并吸引越来越多的人参与，这样，至少，这个问题将得到应有的严肃对待。做得好!

118. “然而，该研究还指出，如果政府制定政策并投资于技术，以规范人类生态足迹的扩张，无限的经济增长是可能的。”
     http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Looking-Back-on-the-Limits-of-Growth.html

     从他们的评论来看:“不——研究结果恰恰相反。在一个有限的世界里，无限的经济增长是不可能的。除非人们不再需要消费任何东西，否则无限增长是不可能的。”

     40年。
     不可持续的可能不会永远持续下去，但它不会因为缺乏尝试!

119. 搜索算法会陷入局部极值，没有一种算法能在所有问题上都达到最优。如果在限制范围内找不到答案，它们也不会起作用。

     说"中央计划"不可能是一个复杂的适应系统，就像说大脑不是一个复杂的适应系统一样。

     是的，全球经济增长一直很强劲。全球能源使用增长也是如此……

     • >搜索算法会陷入局部最大值，没有算法能在所有问题上都达到最优。如果在限制范围内找不到答案，它们也不会起作用。

       在我看来，这是对“自由市场”(我个人怀疑它的存在不是一个想法——特别是“自由”部分)会自动以一种理想的方式解决问题的一个很好的反驳。

       我真的没有什么好补充的，但我只是想引用来强调一下，以及把这个听起来不错的见解放在背景下。

120. 汤姆,
     当我第一次看到你发表这篇文章时，我就知道你是在自找麻烦。质疑新古典主义经济意识形态的假设是现代的异端邪说。

     Ugo Bardi最近在他的博客中写道:
     《科学家》杂志(Ugo Bardi的额外段落):“我们有明确的证据表明气候变化正在发生，如果我们不采取措施阻止它，它将造成巨大的破坏。”观众:“我们喜欢你们这些科学家，当你们给我们带来解决方案的时候。当你给我们带来麻烦时，我们鄙视你。”
     http://cassandralegacy.blogspot.ca/2012/04/climate-conundrum.html

     这句话让我想起了我在你博客的评论中读到的一些东西。更具体地说，通俗经济学声称只有人们有信仰才能提供解决方案——而(在这种情况下)物理学只是为人类所有困境之母提供证据，而不管人们相信什么。

     经济学(以及其他领域)的主流思维似乎严重受到归纳推理问题的影响，这种问题使人们产生一种错误的安全感。一切都很好，直到突然(惊喜!)它不再工作了。就像火鸡相信它和人类的关系是安全的，人类每天都喂它吃感恩节晚餐。在火鸡的整个生活经历中，它每天都是人工喂养的，每次喂食都加强了它对自己与喂食者关系的感知，直到有一天(惊喜!)它的脖子扭了。

121. 线性或对数增长在理论上是可能无限期的，直到太阳熄灭，我认为这一直被认为是一个极限。只要人口稳定在提供住所和其他基本必需品所需的能量低于太阳提供的水平，那么剩余的能量就可以用来利用每天落在地球上的数吨外星物质来生产新的物质产品。

     当我学习经济学时，其中一个定义是资源配置，因此意味着有限的资源。有人指出，你有能量物质转换器，比如在《星际迷航》中，你真的没有限制，经济学也不适用。我记得最基本的一课是战俘在战俘营交易他们的红十字包裹的不同部分从而增加他们的效用和收入，即使战俘收到的物资没有增加。因此，经济学家在没有物质产品增加的情况下谈论效用增加是非常自然的。

     当然，由于我们的人口和能源使用量的增长远远超过了我们目前在稳定状态下所能获得的，我们正面临着一场巨大的剧变，但当经济学家从事关于在固定能源数量下增长极限的理论讨论时，他并没有解决这些问题。

     • 分配商品的贸易确实在不创造更多商品的情况下增加了效用。但这种情况能无限期地持续下去吗?囚犯可以继续交易，因为他们一直得到相同的包，但一旦模式确定，这是增长吗?

       • 传统上，第一个增值活动是将含糖的商品发酵成酒精。金属食品容器被制成其他器具。也可以与卫兵建立贸易关系。获得的布料可能是用来制作平民服装的，也可能是用来制作复制逃生地图的油印机的零件。我对此非常认真，正如《大逃亡》一书中所描述的那样http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Escape_%28book%29
         顺便说一下，有一个海报，海报上有一个化学工程背景的海报，他在一个经济学博客上发帖，声称在现实世界中，我们可以在减少能源投入的情况下几乎无限期地增长。他知道石油峰值，他说他的联系人报告说，巴肯的石油品位相对较低，需要大量的加工才能使用。但是现在有足够多的能源浪费，可以在没有太大影响的情况下减少它的使用。他还指出，没有足够的铜让世界上的每个人都能在家里安装一条电话线，但每个人都能得到一部手机。

122. 在发表了我之前的评论之后，我碰巧看到了Tad Patzek的这篇评论，这篇评论似乎与我的想法非常吻合:
     http://www.aspousa.org/index.php/2012/04/the-world-is-finite-isnt-it/

123. 备受喜爱的GDP只是衡量经济活动的指标，而非价值。清理墨西哥湾石油泄漏，治疗婴儿出生缺陷，驾驶400马力的赛车绕圈，或者发布1000 gb的色情内容——这些都是同等重要的(这就是它被称为恶心的原因吗?)经济学家生活在一个生态真空中，奇迹可以(而且现在必须)定期发生。人们普遍相信未来会是现在的改进版本(他们会想到一些东西)，这相当于对货物的崇拜。尽管有明确的证据表明，我们一度丰富的廉价石油已经达到顶峰，而且地球的照片显示，地球是一个封闭的系统，没有现成的姊妹行星，但任何一种极限的想法都是令人厌恶的。

     即使像冷聚变这样的东西是真实的，而且很快就能实现，我们仍然必须面对地球的热力学极限。(撇开核电不谈:核裂变释放的热量有多少在使用时真正转化为高质量的有用电力，而巨大的冷却塔、海水进水口和数千吨乏燃料数十年的主动冷却所带来的大量低质量热污染呢?)

     与此同时，我怀疑气候变化/干旱对我们食物供应的近期影响将使海平面上升、异国情调的发电厂或节能虚拟现实生活的讨论变得无关紧要。

     • “备受喜爱的GDP只是衡量活动的指标，而不是衡量价值的指标。”
       不，只是不。这根本不是真的。GDP是基于一种隐含的价值衡量，即人们愿意和能够为商品支付的价格。如果政府或消费者认为清理漏油比纳斯卡赛车更重要，他们就会在清理漏油上投入大量资金，并减少观看纳斯卡赛车的时间。价格机制将作出反应，这些商品在GDP中的权重将发生变化。
       现在，当然，你可以说你不喜欢它现在的权重。你可以说，你希望消费者和政府在石油泄漏上花更多的钱，你猜怎么着，我和许多经济学家都会同意。但这些权重是民主和人们偏好的结果。不占GDP

       • 但GDP衡量的是货币化的活动和交易，这也是事实。两个人分开做饭，自己剪头发，对GDP没有贡献;如果一个人为另一个人做饭以换取理发，他们就会这么做。同样的活动，不同的GDP。家庭主妇抚养孩子不是用GDP来衡量的;支付日托费用的职业妇女

         (不完全相同;虽然不是必须的，但他们很可能专注于自己擅长的领域。但产品的实际增长是专家和自己动手活动之间的差异，所以仍然低于货币化带来的明显增长。)

         所以GDP可以在没有能源增长的情况下增长一段时间，因为经济被货币化了，但人们可以质疑这是否是真正的增长，无论如何，这似乎也是饱和的，一旦一切和所有人都被货币化了，并通过股份共同化了。

124. 这一周期性难题是过于宽泛(和自我强加的)约束的证据。你缺乏想象力。

125. 几个月前，我发表了一篇关于有限增长问题的文章(这篇文章反驳了作者的观点)，转载如下:

     [版主注:评论比理想的要长，通常会通过粗糙的编辑来缩短。]既然这篇文章是在别的地方写的，你能不能提供一个链接，并在一个段落中总结一下要点(作为一个诱饵，激励人们去点击这个链接)?］

126. 我决定写一篇博文，作为对这里一些评论的一般性反驳。有些人可能会觉得有趣。http://procrastinationembodied.wordpress.com/2012/04/17/capitalism-money-cant-buy/

127. 这可能是我在过去5年里读过的关于这个话题的最好的文章之一。主要是，你使用的叙述技巧——对话——让读者以有利于手边主题的速度消化材料。正如我们所知，人类并不是天生就会把较长的时间轴问题纳入他们的关注范围，而是对较短的时间框架有着深刻的偏好。此外，对话结构捕获了这些辩论的有机性质，以及辩论本身如何需要在更长的时间范围内扩展。我希望每个经济学家都能读到它。如果只是为了帮助他们更好地理解，现在比以往任何时候都更重要的是区分定量的工业增长和其他更定性的增长。我仍然认为后者需要对建筑环境进行循环利用，以捕获其蕴含的能量。所以，进步可以横向发生的概念仍然是一个很难进入我自己思维的概念。无论是从一整套其他BTU来源还是通过剥离嵌入式能源，能源消费仍将趋向于消费增长。也就是说，这篇文章的真正精华在于，你提出，现代经济学作为一种专业，不知不觉地发现自己完全依赖并困在一种增长范式中。 The profession has become almost singularly narrow in this regard, and appears to be unaware of other slow growth to no growth eras. But I am biased: I now view the economics profession has mainly in service of the political class. They are all too happy to supply the theories that the political economy demands. In other words, their project is little than the creation of a dream factory: and accounts for the intellectual alergy to energy. Because energy limits smash the cultural dream to measure everything in nominal terms, rather than in real terms. And modern economics thrives on nominal, not real, units of account. Anyway, extremely well done Tom. Best, G

128. 我还想做一个观察。
     经济增长放缓是相当普遍的。你可以很容易地说，长期通胀挂钩债券(TIPS)是对长期经济增长的最佳市场预测。在过去30年里，所有发达国家的国债收益率都在稳步下降，从4%降至目前的1%左右。即使在当前危机之前，以历史标准衡量，这一比例也极低(约2%)。
     我有时在养老金行业工作，这个行业的一个普遍问题是，什么时候零真的是长期利率的下限。大多数人相信这一点，但这一点正在慢慢被削弱。许多人现在正试图对冲这种风险。虽然有一些理由相信市场有些扭曲，但英国长期实际收益率(一直到50年期)在过去几年一直为负。
     虽然较低的平均增长率确实会削弱投资的动力，但它并没有完全消除这种动力。正的通货膨胀率通过侵蚀货币价值来保护这种激励。但你可以说，越来越多的资源投入到保持货币价值的高度可预测上，这与技术问题一样，是能源转型的一大障碍……

129. 汤姆
     不幸的是，我没有时间阅读所有这些有趣的评论，所以这一点可能已经涵盖了。我建议最好从熵而不是能量的角度来进行讨论。为了创造财富，我们消耗低熵，生产高熵。不幸的是，我们所有的财富都远非热力学平衡，所以它会生锈、腐烂、腐蚀和磨损，就像你在路上行驶的汽车和放在柜台上的香蕉一样。我们的文明需要大量的低熵才能流水，更不用说发展了。同样不幸的是，我们的高熵浪费进一步消耗了我们的财富。例如，化石燃料的熵极低，我们将其转化为废热和二氧化碳，两者都具有高熵。埃米亚气候现在是不可避免的，这意味着即使我们今天停止燃烧化石燃料，佛罗里达也将被淹没(可能在200年后)。这是巨大的财富损失。我们可能不再有足够的精力来维持我们的财富，并跟上我们的破坏性行为。 As a physicist I know you know all this but it may help economists understand. I can recommend two good books: Frederick Soddy, Wealth, Virtual Wealth and Debt, 1926 and Nicholas Georgescu-Roegen, The Entropy Law and the Economic Process, 1971

     最后，我想给你们留下这句名言，我相信你们都知道:

     “我认为，熵总是增加的定律在自然法则中占据着至高无上的地位。如果有人向你指出，你所钟爱的宇宙理论与麦克斯韦方程组不一致——那么麦克斯韦方程组就更糟了。如果发现它与观察相矛盾-好吧，这些实验家有时会做一些糟糕的事情。但是如果你的理论被发现违反了热力学第二定律，我不能给你任何希望;除了在最深的耻辱中崩溃，没有别的办法。”— Sir Arthur Stanley Eddington, The Nature of the Physical World (1927)

     人类的智力无法克服这一点!: +)

     干杯和问候

     托尼

130. 经济学家受过数学训练，但不需要物理科学教育;其结果就是上述经济学家所展示的全行业的天真。因此，经济学家不会注意到所谓的供求规律没有物理的、科学的基础。当亚当·斯密写作的时候，牛顿定律是当时唯一的定律;对于S-D，最好的说法是它误用了作用-反应定律。在牛顿和自由市场“思维”中，都不存在物理增长模型，也不存在不可逆转的能源使用。事实上，在自由市场意识形态中，利润是阻碍完美的供需平衡的“无效率”。低效是热力学的概念;熵的描述比斯密晚了将近一个世纪。

     切中要害:有利可图的交易是一种非零和互动。自然界中唯一的非零和相互作用是热力学的;因此，利润必然与熵的增加有某种关系。上述讨论的经济增长/稳定状态问题源于利润动机驱动的必然扩大(因此稀释)的经济领域。为了使经济稳定状态存在，物理熵(废热等)的产生必须与每天从太阳到达的自由能保持某种稳定的关系。访问我们的(受版权保护的)网站。
     http://www.profitandentropy.com

131. 你听起来像托马斯·马尔萨斯。马尔萨斯是对的，但他无法预测到技术对当时世界因素的影响。

     • 我想说，是能源资源，而不是技术，将极限推向了更远的时间。

132. 这句话让我崩溃了:“这意味着，随着GDP的持续增长，能源——一种物理上受限制的资源——必须变得任意便宜，把能源甩在后面。”

     我真的不明白(我很惊讶这位经济学家也同意)。如果经济能够在能源消耗大幅增长的同时大幅增长，那么这可能主要是通过高能源价格实现的。

     • 啊!我想说的是，“如果经济能够在不增加能源消耗的情况下大幅增长，那么这可能主要是通过高能源价格来实现的。”

133. 在发达国家，人均能源消耗稳定/略有下降。

     它只在发展中国家(主要是中国)上升。

     http://www.google.com/publicdata/explore?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_pcap_kg_oe&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:USA:GBR:FRA:DEU:CHN:JPN:ITA:BRA:IND&ifdim=country&tdim=true&tstart=-306122400000&tend=1240178400000&hl=en&dl=en&q=ENERGY+CONSUMPTION

     对美国人均能源消耗不予置评.....但基本上，一个不为娱乐而浪费能源的发达国家在过去30年里一直稳定在人均3500-4500千吨当量左右。

     因此，“我们已经习惯了人均能源增长”的说法是错误的，如果你想让其余的推理有效，那么“总能源必须继续增长才能保持这种趋势”的隐含结果仍有待证明，因为总能源消费的增长是其核心

     我并不是说这是错的(我实际上认为你对有限系统中任何指数动态的增长限制/不可持续性的看法是正确的)，但这里展示的推理是基于一个错误的前提。

134. 从计算中得出的有趣的事情是，我在两个参与者身上都看到了同样的“学科定义”的眨眼(我猜我自己也同样没有意识到能源问题)。

     你不能简单地把所有东西都变成虚拟并不断扩展，因为我们拥有的每一个数据存储系统都有一个误码率，而且这些误码率会随着你打包信息的密度而迅速上升。一些拥有大量数据集的组织已经花费了相当比例的资源来重新复制和再生数据集，以避免损失。

     所以存储数据需要能量，保存数据也需要能量，数据最终会衰减。我们有存储数据的最小空间/能量的界限，在这一点上我们可能非常接近这个界限。

     是的，任何东西总有一天都会腐朽。有人会是最后一个读莎士比亚的聪明人。

135. 作为一名生态学家，我认为我们面临生态极限的时间比我们面临物理极限的时间要早得多。其中一些限制每天都很明显。当然，除了劳动力和资本投入，我们在提高其他方面的效率方面所做的努力太少了，因此还有很大的改进空间——如果我们只关注那些真正重要的事情的有效利用。因此，如果我们只专注于正确的领域，我们仍然可以通过技术修复做很多事情(这是我们过去没有做过的事情)。当然，这取决于真正的限制因素是什么(水?土地?土壤?营养?回收能力?生态弹性/鲁棒性? absorption of GHGs? primary productivity? energy? low entropy?… clearly the entropy limit is a long way off yet…)

     两个点:

     我不仅关心什么对智人是重要的，而且也关心与我们“共享”这个星球的其他物种——由于人类社会的现状，其中许多物种每天都在灭绝。也必须给其他人留有空间。此外，我们是在一个与其他物种一起进化的世界里进化的，这是我们习惯的，我们已经进化适应了数百万年，它们是我们喜欢和热爱这个星球的一部分(即使智人只存在了10万年多一点)。那必须是一台好得让人麻木的虚拟现实机器……尽管如此，生活中许多美好的东西已经不需要花钱了——不幸的是，它们正在被其他人对金钱、经验、家庭等的追求所摧毁。用保罗·西蒙的不朽名言来说，“一个人的天花板就是另一个人的地板”。

     2)即使经济转变到非物质世界和经济的焦点转移到生活质量(“脆弱的”艺术等方面,虚拟现实,装饰性的甜点,等等),而不需要输入大量的材料,必须有一个限制多少人会或能够支付大量的卡片,是建立在真正的经济投入(食物、营养等)……如果粮食生产是最终的“真实”输入到经济,在人们对非物质的部分感到饱和，不再有兴趣支付更多的钱，或者经济的必要部分无法承受“上层建筑”重量的任何增加之前，我们能在上面建造多大的纸牌房子?

     在经济意义上，停止增长似乎也是不可避免的。

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